j'entends déjà claquer les bottes...

Je ne sais pas distinguer un islamiste d'un musulman pratiquant, la longueur de la barbe, la tenue? je sais pas.

Mais j'en croise souvent, un ou deux, toujours les mêmes, barbe trrés courte, petit "chapeau", longue chemise...

Je me sens gêné mais comme je suis gêné par un juif orhtodoxe ou un curé en soutane, comme je suis gêné par tout religieux qui affiche...

1/ Comparer un "claudo bien blanc " a une saleté me parait tout à fait sympathique de ta part , je passe le parallèle avec la merde de chien, tu dois prendre quelque chose de plus fort que le LSD...

2/ pas ma faute si les poubelles volent du 8ème étage dans certains immeubles de montreuil, je l'ai pas inventé. Il y a des cités propres. Maintenant je dit pas que le bon blanc est plus propre, j'ai tendance à penser que les humains sont des porcs qui salopent leur environnement sans problème. On est bien d'accord c'est une question d'éducation. L'odeur de la merde et des poubelles est la même pour tous. Quand a la qualité de la vie dans mon beau pays il y a deux siècles, je vois pas le rapport et je m'en cogne, je trouve pas tolérable ce genre de comportement de porc quelle que soit la couleur du goret mal élevé, y compris pour les merdes des chiens à leur mèmères, punir les deux me paraitrait normal..


3/ la constitution maghrébine ou africaine: félicitations, je me réjouirais quand ces constitutions seront débarassées de leur vieil héritage colonnial, mais quel est le rapport avec ce que je dis? je te parle de lois, de comportements sociaux qui ne sont pas toujours les mêmes qu'en Afrique, en gros ce que je veux dire c'est que quand tu arrives dans un pays ta constitution de départ, aussi magnifique soit elle, tu la laisses dehors et tu prends celle du pays d'accueil, le reste c'est pipot. Les lois de la république s'appliquent à tous de la même façon partout sur le sol de la république en question, point.

4/ "Tes" traditions les plus connes je peux les juger quand elles torturent des gamines ou quand elles obligent à des mariages d'autres gamines auxquelles tu devrais demander ce qu'elles pensent de "tes" traditions. Certains immigrés ont ce genre de traditions.Ca te parle? tu y es favorable ? Moi pas, je me permet de les juger connes, comme je juge connes pas mal de traditions françaises ou européennes..

5/ Quand aux impôts, t'es gentil mais j'y bosse, je sais pertinemment que les impôts ben...N'empêche, quand tu te fais insulter en permanence pasque "il a pas eu sa Prime pour l'emploi" sur certains sites, au bout d'un moment ça lasse, vient faire un peu d'accueil chez nous, tu verras comment on est traité, c'est assez instructif et ça tort le cou à quelques idées reçues sur la gentillesse et l'impuissance devant l'Administration (je parle pour la mienne) , comme de bosser à l'anpe...

6/ Parler le français...Je ne crois pas que la gars qui vient de débarquer d'afrique maitrise aussi bien que toi notre langue, c'est pour cela que je donnais quelques années pour mieux le parler aux arrivants, mais non, ils arrivent tous avec une thèse en langue ?

7/Je trouve ta réponse bizarre, avec des "vous" et des "nous" et des couleurs...ce qui m'inquiète quelque peu..

La teneur de mon propos était de faire tout notre possible, avec les immigrés, pour que ceux-ci donnent le moins d'arguments possibles, souvent basés sur des faits divers ponctuels aux racistes de tout poil.

J'ai aussi le sentiment que l'intégration est un effort qu'on doit aider comme on peut, que certains ne seront pas capables de le faire pour x raisons, mais qu'un immigré doit montrer plus l'exemple que d'autres, c'est pas raciste, c'est un sentiment que j'ai et je pense que je l'aurais aussi si j'étais cet immigré dans un autre pays. Maintenant, il faut récompenser ceux qui auront fait cet effort comme il se doit, nationalité ou pas au choix je ne sais pas, mais leur montrer que le pays d'accueil est sensible à ça...

Je voulais aussi dire que de chaque civilisation ou culture on pourrait tirer le meilleur pour que tous puissent vivre ensemble dans un espèce de gloubi boulga commun qui respecterait les individus et leurs particularités. (et donc sans religion) J'ai pas de plan pas d'idée, de recette, mais j'ai l'impresion que c'est pas sur le point d'arriver...

Que n'était pas les aider que de faire croire qu'ils ne sont pas comme les autres et que parmi eux il n'y a pas de salauds ou de cons...non, ils sont comme les autres, tout pareil, comme les blancs..

Ca part en bordel alors j'arrête mais on aurait les moyens si on voulait en France d'accueillir ces gens, ensuite les lois devraient plus ou moins s'adapter à plusieurs niveaux en fonction des situations particulières de chacun et qui ont changé depuis leur promulgation.

PS: je sais que je t'ai enervé, que tu ne penses pas ce que je dis dans le premier paragraphe de ma réponse et je ne suis pas raciste, j'ai un ptit souci avec les anglais, et, devrais je le dire les suisses, mais rien de bien grave...

kayokay a écrit:

Citation :

Tu aimes bien voir les choses en nouir ou en blanc hein ? Quand je vois un mec en djellaba, une barbe de 30cm, le crâne rasé, je suis censé penser quoi ? C'est rien qu'un tradition vestimentaire différente de la notre ?

Bemn oui c'est ce que je pense moi quand j'en vois un. Et c'est moi ki vois les chose en noir et blanc ? Elle est bien bonne celle-là !!!!!!

Bon mon cher ami je commence à etre lassé que tu dises aux 3/4 des intervenants qu'ils disent n'importe quoi. ça devient insultant.

Un mot pour conclure sur ce post. Malgré ton infinie sagesse, ma femme est d'orrigine tunisienne et née à marseille. Elle a grandi dans une famille qui n'avait rien d'extremiste mais rien de souple non plus. elle est pas pratiquante. Mais je pense qu'elle sait mieux que toi et moi reconnaitre un islamiste quand elle en voit un.

Alors continue d'etre sur d'avoir raison et de penser que la barbe de 30cm a 25 ans n'est rien de plus qu'une habitude vestimentaire typique du bled.

Bon manifestemnent ça n'ira pas cette discussion. Tu me prend pour un autre et j'ai pas envie de perdre mon temps à t'expliquer point par point par écrit (parce que je suis pas doué en sténo...) où est-ce que tu fais preuve d'une ignorance et d'une naïveté tellement béate que c'en est symptomatique. Je tiens juste à te dire une chose.

D'abord apprend à connaître les autres avant de faire des jugements de valeur. Et deuxièmement COMPREND que l'Afrique c'est un continent qui fait 6 x l'Europe, des dizaines de nationalités et de culture différents, au moins deux ou trois religions différentes, et des miliers d'ethnies qui ont parfois du mal à coexister et que 'faut arrêter, on est pas des gorets anti-républicains à qui il faut des années pour nous adapter aux lois d'ici et à apprendre le Français. MOI LE FRANçAIS JE L'AI APPRIS EN AFRIQUE et mes cousins et demi-frères et soeurs restés là-bas, ils l'apprennent encore aujourd'hui et ils le parlent mieux que pas mal de gens d'ici. Il y a quand même un sacré taux d'analphabétisation dans certaines régions de France et m'est avis que les enfants issus de l'immigration contribuent à élever le niveau.

L'excision c'est un truc de "barbare zoulou" pour les mecs de mon pays et d'une région à une autre, les avis diffèrent. L'Islam c'est pas la religion de tout ce qui est bronzé comme les européens ont tendance à le croire. En plus, il est pas vécu de la même façon, selon les régions.

Si tu connaissais ne serait-ce que l'histoire de là d'où je viens et nos traditions, tu serais scié à quel point en terme de courtoisie et de savoir vivre, les Européens ne nous arrivent même pas à la cheville. D'ailleurs tu peux le vérifier par toi-même : le Rwanda (d'aujourd'hui hein ?!! Après le génocide, à pas confondre avec les ogres qui dirigeaient le pays avant juillet 1994) est le pays champion du MONDE de la parité homme-femme dans la politique et l'emploi, on peut pas en dire autant de la France (et ses maigrichons 18 % de femmes...).
C'est d'ailleurs ce qui a beaucoup enervé Mitterand : nous les tutsi du Rwanda, on était pas les nègres qu'il fallait.

Tes postures ne sont pas racistes, mais vraisemblablement ethnocentristes et hiérarchisantes. Après tout tu as peut-être raison, c'est quand même chez vous qu'on vient mieux vivre. Mais un peu de clairvoyance et d'humilité ne fait de mal à personne.

Mes traditions à la con y en a plein, mais j'en connais aucune qui ne soit anti-démocratique, mysogine, intolérante et immuable. A moins que ne pas manger en public, rester respectueux de ses parents, savoir utiliser un langage châtié et poétique, ne pas s'énerver avec trop de virulence (ça fait péouze), et proscrire tout esprit revanchard (c'est pas classe), se montrer toujours poli et bienveillant même avec son pire ennemi, réussir ses études pour le prestige de son clan, ou encore boire du lait de vache à longueur de journée, tout ça ne s'accorde pas avec les valeurs républicaines. D'ailleurs, mes parents ont choisi Genève parce que le calvinisme s'accordait bien avec la mentalité rwandaise tutsi. ça fait aussi parti du choix de la destination, faut pas croire qu'on arrive tous ici parachuté... La preuve, les immigrés choisissent les pays de destination qui se raprochent le plus de leur propre histoire (ancienne métropole ou zone d'influence, par exemple).

Les clodos blancs ils sont sales. Je vois pas où est le problème. Comme les clodos blacks d'ailleurs. Y a pas de monopole de la saleté pour qui que ce soit, c'est tout ce que je voulais dire.

Pis faut pas croire mais la plupart des Africains s'adaptent bien plus vite à Paris que beaucoup de Marseillais, de Corses, de Bretons et de Normands.

Les "vous" et "nous" que tu juge dangereux dans mon discours, c'est toi qu'a commencé. Avec ce ton paternalisant à miauler...

Je t'aime bien Forest, tu fais des efforts de dialogue. Mais tu t'y prends mal. Ce serait bien qu'on en discute un de ces 4 autour d'une bière. Clomani m'a dit que t'étais un amateur. ça tombe bien j'ai une réputation de soulard (c'est comme ça qu'on est considéré par les autres Africains, nous autres du Rwanda).
Paix à toi [b]

zebadguy a écrit:

Bon mon cher ami je commence à etre lassé que tu dises aux 3/4 des intervenants qu'ils disent n'importe quoi. ça devient insultant.

Faut pas se vexer. Désolé, si j'ai un ton insultant, mais les suspicions ça m'a toujours mis les nerfs. ça doit venir à cause du fait que je suis rwandais tutsi, et que là d'où je viens, les gens comme moi ont d'abord été suspectés avant d'être trucidé à la machette. Et après les soupçons, ça a encore continué là où je vis en Suisse, quand ils ont voté des lois totalement anti droit de l'homme, limite anti-démocratique et géographiquement arbitraires, sous prétexte qu'on était soupçonné d'abus sur les demandes d'asile...

Citation :

Un mot pour conclure sur ce post. Malgré ton infinie sagesse, ma femme est d'orrigine tunisienne et née à marseille. Elle a grandi dans une famille qui n'avait rien d'extremiste mais rien de souple non plus. elle est pas pratiquante. Mais je pense qu'elle sait mieux que toi et moi reconnaitre un islamiste quand elle en voit un.
Alors continue d'etre sur d'avoir raison et de penser que la barbe de 30cm a 25 ans n'est rien de plus qu'une habitude vestimentaire typique du bled.

Je salue la Tunisie
Il n'empêche que tant que le doute existe et que j'en ai pas la preuve, je ne soupçonnerais jamais personne. Je suis pas flic, et la délation ça fait pas partie de mes valeurs !

Forest a écrit:

Je ne sais pas distinguer un islamiste d'un musulman pratiquant, la longueur de la barbe, la tenue? je sais pas.

Mais j'en croise souvent, un ou deux, toujours les mêmes, barbe trrés courte, petit "chapeau", longue chemise...

Je me sens gêné mais comme je suis gêné par un juif orhtodoxe ou un curé en soutane, comme je suis gêné par tout religieux qui affiche...

Moi justement ces mecs, ils me gênent pas et ils me font pas plus d'effets que ça. Tant qu'à leur apprendre la tolérance à ces "gens-là", montrons-leur l'exemple en étant tolérants nous-mêmes.

Forest a écrit:

1
Quand a la qualité de la vie dans mon beau pays il y a deux siècles, je vois pas le rapport et je m'en cogne, je trouve pas tolérable ce genre de comportement de porc quelle que soit la couleur du goret mal élevé, y compris pour les merdes des chiens à leur mèmères, punir les deux me paraitrait normal

Sauf que dans ton premier post, il n'est mention que de la saleté des immigrés qui jettent leur poubelles par la fenêtre. Pas de celles des bons français qui font faire caca à leur chien n'importe où, ou qui laisse un champ de désolation derriere eux après avoir fait des free parties... Donc viens pas me faire ton cinéma sur la saleté de tout le monde, d'acc ?

kayokay a écrit:

Je t'aime bien Forest, tu fais des efforts de dialogue. Mais tu t'y prends mal. Ce serait bien qu'on en discute un de ces 4 autour d'une bière. Clomani m'a dit que t'étais un amateur. ça tombe bien j'ai une réputation de soulard (c'est comme ça qu'on est considéré par les autres Africains, nous autres du Rwanda).
Paix à toi [b]

A y est ! Je vais passer pour une délationneuse !
En lisant quelques uns de ces "fils", je m'aperçois que certains échanges ressemblent un peu à des discussions politiques... chacun est obnubilé par sa prise de parole et ses propres idées, veut les placer, et oublie un peu d'écouter l'argumentaire des autres. Ca n'est pas un jugement, je suis la première monologuante dans bcp de débats.
Mais, bon, pour essayer de t'expliquer, Kayokay, ce qui est effraie les Français laïcs que nous sommes, c'est une accumulation de détails. Tu vis en Suisse où tu as à vivre une situation A, en tant que ressortissant rwandais. (tiens, au fait, une question, la Suisse n'est pas laïque, mais sa religion officielle est-elle le calvinisme ? je ne le sais pas). En région parisienne, c'est pas tout à fait pareil. Je connais plutôt pas mal les pays arabes pour y avoir voyagé souvent. Quand je suis dans des pays musulmans, je respecte leurs traditions (même si, au Caire, le muezzin me faisait aussi ch... que les sorties de la boîte de nuit à côté de l'hôtel). J'aime certains côtés de la culture arabe, et en premier lieu le sens de l'accueil qu'on rencontre dans n'importe quel pays arabe. Ce qui manque considérablement au Français moyen ou pas. Toutefois, lorsque je suis dans le métro (j'habite Paris et vis dans Paris intra-muros donc je ne connais que très mal les banlieues), et que je vois des petits groupes de très jeunes noirs, probablement banlieusards, qui déboulent dans un wagon, bousculent mémés, femmes et enfants, prennent toute la place et mettent à donf leur diffuseur de rap, avant de penser qu'ils sont certainement français, je pense qu'ils font de la fort mauvaise publicité pour les gens de leur communauté. Parce que je sais la société française raciste. Pareil lorsque j'entends des petites beurettes agressives maltraiter n'importe qui sur les trottoirs de l'avenue de Clichy... Là, il n'est pas question de religion, vas-tu me dire... juste de "chronique d'un racisme ordinaire". Lorsqu'en banlieue, des jeunes filles sont obligées de se voiler même si elles n'en ont rien à f... parce que leur grand-frère veut qu'elles restent dignes... lorsqu'on voit qu'en France, il y a plein de jeunes filles qui disparaissent pour cause de mariage forcé... on est en droit de se poser des questions sur ces interprétations débiles et humiliants d'abord pour les femmes, parce que, les hommes, dans toutes les religions monothéïstes, ils ont un sacré beau rôle -peut-être pas chez les Juifs-... et quand on vit dans un pays démocratique, on peut s'énerver de ce retour au Moyen Age provoqué par des gros cons de barbus qui veulent prendre le pouvoir partout, sur tous les plans, et faire rétrograder la société qui est déjà bien déliquescente.
Par là-dessus, on peut ajouter la pré-campagne électorale, avec pour thème la "sécurité", un petit con de ministre qui parle de "karcher pour les banlieues", qui montre toujours du doigt ces même petits banlieusards... qui font de la mauvaise pub dans le métro mais ça, ils ne peuvent pas le savoir... bref, tout ça amène de l'eau au moulin de Sarko... et c'est purement et simplement déplorable.
Ceci étant dit, je ne vois pas comment inverser la vapeur... et j'ai l'impression que la situation va empirer au fur et à mesure qu'on s'approche de l'élection présidentielle...

Si, si dans tous les monothéismes les hommes expliquent aux femmes comment une femme doit être. Il y a chez les juifs trés orthodoxes tout un trip sur ce qu'est la pureté de la femme qui va jusqu'au délire lorsque les filles passent la puberté et ont leur régle.

mariep a écrit:

Si, si dans tous les monothéismes les hommes expliquent aux femmes comment une femme doit être. Il y a chez les juifs trés orthodoxes tout un trip sur ce qu'est la pureté de la femme qui va jusqu'au délire lorsque les filles passent la puberté et ont leur régle.

Oui,d 'ailleurs, pourquoi les femmes juives orthodoxes sont-elles rasées ? J'avoue mon inculture totale sur la question... pas une communauté très ouverte non plus... Eux au moins, ils ne sont pas prosélytes... mais ils ont d'autres "imperfections"

[quote="clomani"]

kayokay a écrit:

Toutefois, lorsque je suis dans le métro (j'habite Paris et vis dans Paris intra-muros donc je ne connais que très mal les banlieues), et que je vois des petits groupes de très jeunes noirs, probablement banlieusards, qui déboulent dans un wagon, bousculent mémés, femmes et enfants, prennent toute la place et mettent à donf leur diffuseur de rap, avant de penser qu'ils sont certainement français, je pense qu'ils font de la fort mauvaise publicité pour les gens de leur communauté. Parce que je sais la société française raciste. Pareil lorsque j'entends des petites beurettes agressives maltraiter n'importe qui sur les trottoirs de l'avenue de Clichy...

Ben ouais. C'est des jeunes cons, c'est tout. Noirs ou pas, beurettes ou pas, c'est tout.

Clomani, crois-tu que pour un africain qui viens d'arriver ou pour un étranger en général, se faire interpeller par des junkies, des punks, ou des mendiants marginaux qui sont pour la plupart européens de souche, ça donne une bonne image de l'occident ? C'est une question qui ne m'effleure même pas, parce que moi je ne les juge pas. Ils ont leur mode de vie et je ne connais pas toute leur histoire. Si j'ai envie d'en savoir plus, ben je leur demande à eux ce qui a pu bien se passer dans leur vie pour qu'ils en arrivent là, je vais pas me mettre à crier dans les meetings : "luttons contre ce fléau qu'est l'addiction des blancs, à l'alcool et aux drogues !". Je vais pas nettoyer les rues des grandes villes au karcher...

Que tu me dises que la société française est raciste, soit. Mais nous, sous prétexte que "tout le monde le sait", on devrait la fermer et faire comme si de rien était ? Désolé mais ça marche pas comme ça avec moi.

Pour ce qui est des monologues, j'avoue être très fort dans le domaine moi aussi. M'enfin là, on prend quand même la peine de se lire en entier. Et quand je vois les réactions de certains dans ce forum, censé regrouper des anciens libénautes, donc à sensibilité de gauche ou du moins respectueuse des droits de l'homme, c'est stupéfiant ! Qu'il y en ait encore pour croire que les immigrés africains qui arrivent en France ne savent pas parler le français, EN 2006 !!! J'sais pas moi, ça me fait penser à ces reportages où l'on voit des africains s'exprimer dans un français plus que châtié, et sous prétexte qu'ils ont un accent pas de chez nous, ils sont sous-titré.

J'ai trouvé ce débat très intéressant car j'ai rapidement pu comprendre dans quel état de désoeuvrement on a laissé les gens, depuis le 9/11. A quel point, des mecs supposés ouverts d'esprit, se retranchent derrière la peur, comment on en arrive à ne plus à penser avec son cerveau mais plutôt avec ses reins, comment les gens se laissent submerger par la paresse intellectuelle à cause du poids de l'opinion. C'est l'air du temps.

Moi j'ai toujours admiré les français pour leur côté passioné, engagé, toujours dans le dialogue, les foules des manifs, la variété des positionnements politiques, le côté "on-va-pas-se-laisser-faire-tu-vas voir", le système de sécurité sociale (meilleure du monde, dont Genève s'inspire dans les grande ligne d'ailleurs). Mais là, faut reconnaître que tout celà vole en éclat et on fait un bond d'au moins 50 ans en arrière (pour ne pas dire 60, et rappeler une époque vraiment honteuse...) dans le discours.

Voilà, je tiens à dire que je suis pas dieu le père, et que je comprends les peurs de chacun. Mais j'aime pas les inepties et la primauté des exemples extrêmes pour juger d'une situation générale. J'aime pas non plus le terme "ces gens là", qu'on utilise à tout bout de champ, depuis un petit moment. Et je voudrais rappeler à tous que si l'on parlait de chacun en ses termes, y aurait de quoi devenir très aggressif aussi.

kayokay a écrit:

Et quand je vois les réactions de certains dans ce forum, censé regrouper des anciens libénautes, donc à sensibilité de gauche ou du moins respectueuse des droits de l'homme, c'est stupéfiant ! Qu'il y en ait encore pour croire que les immigrés africains qui arrivent en France ne savent pas parler le français, EN 2006 !!! J'sais pas moi, ça me fait penser à ces reportages où l'on voit des africains s'exprimer dans un français plus que châtié, et sous prétexte qu'ils ont un accent pas de chez nous, ils sont sous-titré.

J'ai trouvé ce débat très intéressant car j'ai rapidement pu comprendre dans quel état de désoeuvrement on a laissé les gens, depuis le 9/11. A quel point, des mecs supposés ouverts d'esprit, se retranchent derrière la peur, comment on en arrive à ne plus à penser avec son cerveau mais plutôt avec ses reins, comment les gens se laissent submerger par la paresse intellectuelle à cause du poids de l'opinion. C'est l'air du temps.

Attend tu mélanges tout là. Penser que les immigrés ne parlent meme pas français c'est sans doute faux mais je ne vois pas le rapport avec le fait d'avoir peur !

Quant aux documentaires sous-titrés moi aussi je trouve ça ridicule. Mais je ne pense pas que ça démontre du racisme ou de la peur. Juste à mon avis les produicteurs veulent pas que les vieux, ceux qui entendent pas bien ou que sais-je ne comprennent pas à cause de l'accent. Où est le racisme là-dedans ?

zebadguy a écrit:

Attend tu mélanges tout là. Penser que les immigrés ne parlent meme pas français c'est sans doute faux mais je ne vois pas le rapport avec le fait d'avoir peur !

Moi non plus et c'était pas du tout mon propos. J'ai parlé de la peur des gens dans le paragraphe suivant celui où je parle de l'ignorance des gens, ça veut dire que je passe à un autre point.

Citation :

Quant aux documentaires sous-titrés moi aussi je trouve ça ridicule. Mais je ne pense pas que ça démontre du racisme ou de la peur. Juste à mon avis les produicteurs veulent pas que les vieux, ceux qui entendent pas bien ou que sais-je ne comprennent pas à cause de l'accent. Où est le racisme là-dedans

Bien, on est d'accord, alors. Ben du coup, on sous-titre les auvergnats, les pyrénéens, les belges, les ch'tis, les suisses, les canadiens (eux, on en a vraiment besoin), les américains qui parlent avec un accent chewingummé, les espagnols qui roulent les r, les italiens qui parlent avec les mains (ouais, je sais, ça c'est limite...), etc... Tout le monde. Ce n'est pas forcément du racisme, mais c'est de la suffisance ethnocentriste. Et ça c'est pas très glorieux non plus.

[quote="kayokay"]..

Que tu me dises que la société française est raciste, soit. Mais nous, sous prétexte que "tout le monde le sait", on devrait la fermer et faire comme si de rien était ? Désolé mais ça marche pas comme ça avec moi [quote/kayokay]---------------- clomani :
je n'ai jamais dit qu'il fallait la fermer... je dis qu'il y a des cons de ministre de l'Intérieur français qui vont s'empresser de sauter sur ce genre d'exemples !!! mince ! Faut arrêter de lire ce qui n'est pas écrit !
-------
[quote="kayokay"] Pour ce qui est des monologues, j'avoue être très fort dans le domaine moi aussi. M'enfin là, on prend quand même la peine de se lire en entier. Et quand je vois les réactions de certains dans ce forum, censé regrouper des anciens libénautes, donc à sensibilité de gauche ou du moins respectueuse des droits de l'homme, c'est stupéfiant ! Qu'il y en ait encore pour croire que les immigrés africains qui arrivent en France ne savent pas parler le français, EN 2006 !!! J'sais pas moi, ça me fait penser à ces reportages où l'on voit des africains s'exprimer dans un français plus que châtié, et sous prétexte qu'ils ont un accent pas de chez nous, ils sont sous-titré.
-----------------------------clomani :
Cette histoire de sous-titres, j'en parlais l'autre soir avec une amie, née de parents algériens et française. Ca nous choque, à chaque reportage sur Cachan, de voir les Africains sous-titrés... j'étais déjà allée faire la remarque à un rédac-chef qui voulait à tout prix sous-titrer je ne sais plus quel immigré il ya longtemps, quand je travaillais dans une rédaction... rien à faire : les journalistes parisiens qui ne fréquentent que des gens de leur milieu, n'ont que peu d'intérêt pour les étrangers qui vivent dans leur pays ou leur ville, répondent : "ma concierge, elle ne comprend pas, donc il lui faut des sous-titres"... voilà l'argument massue des rédac-chefs parigots !!! Ce sont eux, les premiers racistes... qui parlent, tout comme le nain Nico, au nom de la France d'en bas !!! Sauf que la France d'en bas, elle est un peu moins débile qu'ils ne se l'imaginent...
-------kayokay :
J'ai trouvé ce débat très intéressant car j'ai rapidement pu comprendre dans quel état de désoeuvrement on a laissé les gens, depuis le 9/11. A quel point, des mecs supposés ouverts d'esprit, se retranchent derrière la peur, comment on en arrive à ne plus à penser avec son cerveau mais plutôt avec ses reins, comment les gens se laissent submerger par la paresse intellectuelle à cause du poids de l'opinion. C'est l'air du temps.

Moi j'ai toujours admiré les français pour leur côté passioné, engagé, toujours dans le dialogue, les foules des manifs, la variété des positionnements politiques, le côté "on-va-pas-se-laisser-faire-tu-vas voir", le système de sécurité sociale (meilleure du monde, dont Genève s'inspire dans les grande ligne d'ailleurs). Mais là, faut reconnaître que tout celà vole en éclat et on fait un bond d'au moins 50 ans en arrière (pour ne pas dire 60, et rappeler une époque vraiment honteuse...) dans le discours.

Voilà, je tiens à dire que je suis pas dieu le père, et que je comprends les peurs de chacun. Mais j'aime pas les inepties et la primauté des exemples extrêmes pour juger d'une situation générale. J'aime pas non plus le terme "ces gens là"....
-----------------------------------------------
mais, bon sang de bonsoir, kayokay, on utiliserait tout autant "ces gens là" en parlant de connards de clochards qui t'engueulent dans le métro, de petits fachos qui engueulent un noir, des flics qui tabassent d'abord les étrangers avant de savoir s'ils sont vraiment responsables du problème... etc !
Ces gens là, dans nos forums, ça n'est pas une expression sarkozyste, ça vise tous les cons... et les cons, il y en a autant chez les cathos que chez les musulmans, autant chez les noirs que chez les blancs, autant en Suisse qu'en France, autant dans le Sud qu'au Nord ! Mince !!!
Faut le dire comment, que la connerie, elle est avant tout internationale et humaine ?

J'ai mis des séparations car je me plante avec les "quote" !!!

Ouais c'est chiant ces histoires de quote.
Je sais que la connerie est international. Moi j'aime pas le terme "ces gens-là", que ce soit pour n'importe qui. Ces temps-ci ce terme, on l'entend très souvent quand ils s'agit de parler des autres. Moi-même je le dis. C'est juste que le terme me fait chier et que je l'emploierai plus, parce que j'ai trop entendu sarko l'utiliser, du coup il est "trademarké".

Y apa un forum sur l'amour ? J'en ai marre de parler de haine

C'est vrai, les africains s'expriment particulièrement bien en français, ils utilisent d'ailleurs des mots qui sont passés à la trappe depuis fort longtemps en France. En revanche, ce n'est pas le cas pour tous les français d'origine étrangère. Mon voisin est égyptien et vit en France depuis une bonne dizaine d'années et pourtant il parle très mal le français, la nounou d'une amie est philippine et vit en France depuis plus de 20 ans, elle ne s'exprime qu'en anglais. Et des exemples comme ça, il y en a pléthore. J'espère que cette affirmation ne fera pas peser sur moi une forte suspission de xénophobie. Au rythme où ça va sur ce forum, on finit par culpabiliser du moindre mot qu'on prononce.
Concernant les sous-titrages à la télé, une abberation de plus qui permet d'éviter au téléspectateur d'avoir à faire le moindre effort.
b

boissard a écrit:

C'est vrai, les africains s'expriment particulièrement bien en français, ils utilisent d'ailleurs des mots qui sont passés à la trappe depuis fort longtemps en France. En revanche, ce n'est pas le cas pour tous les français d'origine étrangère. Mon voisin est égyptien et vit en France depuis une bonne dizaine d'années et pourtant il parle très mal le français, la nounou d'une amie est philippine et vit en France depuis plus de 20 ans, elle ne s'exprime qu'en anglais. Et des exemples comme ça, il y en a pléthore. J'espère que cette affirmation ne fera pas peser sur moi une forte suspission de xénophobie. Au rythme où ça va sur ce forum, on finit par culpabiliser du moindre mot qu'on prononce.
Concernant les sous-titrages à la télé, une abberation de plus qui permet d'éviter au téléspectateur d'avoir à faire le moindre effort.
b

Pour en revenir aux Africains de Cachan sous-titrés, si les cons de la télé écoutaient RFI, ils entendraient que les Africains s'expriment dans un français un peu mieux châtié qu'ils ne le font, et qu'ils sont extrêmement bien informés. Si les mêmes cons se mélangeaient au peuple franchouille, ils verraient que ce peuple ne sait plus parler français, ne savent plus articuler et n'ont aucune connaissance, comme le petit peuple africain oublié par ses dirigeants.

En ce moment, c'est ramadan... et beaucoup d'immigrés (à Paris et en R.P.) le pratiquent. Je pense que c'est pour ça qu'on les voit couverts et en djellabah. Et autant ça doit être plus facile de pratiquer ramadan dans les pays où tout le monde le fait, autant j'imagine que c'est difficile pour les Musulmans de le faire dans nos société de consommation. Certes, ils consomment à la tombée de la nuit... mais ils ont pour obligation de distribuer à manger à un maximum de gens... ça coûte bigrement cher, la bouffe, en France... Mon pote irakien, l'autre jour, était tiraillé pour le ramadan... parce qu'il travaille du matin au soir, qu'il fait un travail fatiguant et qu'il sait que faire 3 repas par jour, c'est bon pour l'organisme. En plus, on sait maintenant que la mode des "spas" est arrivée en France : on va jeûner et on paie très cher pour ça, pour se purifier le corps et l'âme... Ne sommes-nous pas plus "tarés" de donner dans ce genre de snobisme ? En plus, si je ne m'abuse, jeûner de temps en temps, ça fait du bien à l'organisme... (je dis ça mais j'en suis incapable, personellement).


Pour en revenir aux signes ostentatoires : si j'ai bien suivi les dernières enquêtes sur les islamistes, les vrais, les "fous de dieu"... ils ont été formés pour passer inaperçus dans notre société. J'ai vu Tarek Ramadan dans plusieurs émissions... il est en costard-cravate... il nie quand on l'accuse d'avoir dit un truc qui le compromet (visiblement, il a fait un pacte avec son dieu pour l'absoudre de ses mensonges), il tient un discours édulcoré quand il le faut, et enflammé ailleurs... selon le public qu'il a devant lui. Ca, c'est dangereux comme islamisme...Dans le film "Marock", c'est après un séjour en Angleterre que le grand-frère revient intégriste, évoluer dans une famille marocaine très libérale et libérée... du coup, il veut avoir le contrôle sur sa soeur, etc. et finit par flinguer l'amoureux de sa soeur parce qu'il est juif.

Et pour reprendre Boissard, j'ai une voisine argentine, devenue française par mariage, qui parle français et anglais avec un accent espagnol !!! une horreur ! On ne pige rien... et en plus, comme elle parle ces deux langues "fluidamente" elle va à une vitesse grand V ! Par surcroît, c'est une des nanas les plus racistes de l'immeuble... avec elle un couple de deux femmes âgées et portugaises d'origine ! (mais elles, n'ont pas d'accent puisqu'elles sont nées en France).

Conclusion : ne pas se fier aux apparences, comme l'a dit l'un d'entre nous plus haut.

kayokay a écrit:

Bien, on est d'accord, alors. Ben du coup, on sous-titre les auvergnats, les pyrénéens, les belges, les ch'tis, les suisses, les canadiens (eux, on en a vraiment besoin), les américains qui parlent avec un accent chewingummé, les espagnols qui roulent les r, les italiens qui parlent avec les mains (ouais, je sais, ça c'est limite...), etc... Tout le monde. Ce n'est pas forcément du racisme, mais c'est de la suffisance ethnocentriste. Et ça c'est pas très glorieux non plus.

Ben c'est ce qu'on fait... J'ai vu plusieurs documentaires où les "paysous" étaient sous-titrés...

Catherine, une série canadienne qui passe sur TV5 est sous titrée... [avec quelques ratés... Je me souviens d'un épisode où les sous-titre correspondaient à ceux d'une série policière, c'était assez croquignolesque...]


Mépris ? Pas mépris ? J'en sais fichtre rien... Quand c'est le vieux voisin à côté de chez moi, je peux le faire répéter, mais c'est vrai qu'à la télé si on comprend pas la personne interviewée, ça peut être gênant...

Donc le mec de la télé il se retrouve devant un dilemne : ne pas sous-titrer et risquer que les 3/4 des télespectateurs ne pigent rien et passent à côté de ce qui est dit ou sous-titrer et risquer (ce qui est compréhensible) d'atteindre fortement la suceptibilité de celui qui s'exprime ("Comment ça comprenions point c'que j'disions ? J'parlions point le français comme vous-aut' p'tèt ben ?")

J'ai l'impression qu'il y a en ce moment une course à la victimisation, chacun se repliant de plus en plus vers sa "communauté", qui serait attaquée de toute part et victime de toutes les injustices...
C'est là où je ne vois plus la différence avec les "blancs" qui se sentent aggressés par la bougnoulerie qui chercherait qu'à leur piquer ses allocs, se femmes et souiller la pureté de la race.

Cette attitude, qu'elle passe par un panafricanisme artificiel, qui refait souvent l'histoire à son avantage, d'un islam politique qui crée une une pseudo unité de croyants ou d'un "supériorité de la race blanche et chrétienne repose sur les mêmes mécanismes :
- diabolisation de l'autre : le métèque, l'infidèle ou le blanc, forcément esclavagiste ou colonisateur
- la réécriture de l'histoire en se glorifiant : ou comment oublier que toutes ses cultures se sont de tous temps mélangés et nourries : chacun se réapproprie "ses" découvertes" comme si elle n'étaient pas nées de ce qui existait avant et ne servaient pas de terreau à ce qui est venu après.
- la réécriture de l'histoire en se victimisant : expliquer que l'"autre" (vous choisissez celui qui vous plaît) a toujours été votre bourreau, indistinctement, vous a de tous temps été hostile et est celui dont à priori il faut vous défier.

A une échelle moindre, j'ai vu cette dérive chez les féministes. On passe facilement d'une revendication (juste à mon sens) de l'égalité des droits à une lutte idéologique entre hommes et femmes, avec :
- du côté des femmes : la douceur, la compassion, la faiblesse, l'intelligence, la sensibilité...
- du côté des hommes : le machisme, la violence, la domination, l'égoïsme et la domination.

J'ai une identité assez large : humaine d'abord, puis née en France, ayant baigné dans une éducation plutôt soixante-huitarde, ayant découvert la littérature par ma mère, le cinéma par mon père, la SF et l'horreur par ma soeur ainé, l'autre ayant tenté d'ouvrir un peu mes univers musicaux (quoi, il y a une vie hors de la chanson française ?). Pour le reste, je me suis débrouillée en partie seule avec l'aide des recontres diverses.

Ca me donne quand-même des points d'accroche avec un grand nombre de personnes, d'origine, d'âge et d'éducation diverses. Maintenant si je me polarise sur une de ces identité, que ce soit ma couleur de peau ou mon genre sexuel, et que je pose qu'il y a moi, mon camp (les femmes) et les autres (les hommes) il me sera facile de me persuader que les hommes sont moins bien, qu'ils ont toujours été violents avec celle de mon espèce (les femmes), qu'il continuent à vouloir les dominer et les restreindre.
Et je trouverais dans leur discours, dans leur actes, toutes les preuves que je cherche qu'ils ne me considèrent que comme une sous-personne et une proie sexuelle. Ca ne me sera pas très difficile. Dès lors, ma paranoïa pourra augmenter en toute sérénité, puisque tous les jours je trouverais les preuves d'agression :
- telle remarque dans la rue, "t'es bonne, toi" n'est-ce pas la preuve que tous les hommes sont des porcs ?
- tel repas où ce sont les femmes qui se lèvent en premier : n'est-ce pas la preuve que tous les homme sont des machos ?
- Albert qui m'a quitté pour Monique ? N'est-ce pas la preuve que tous les hommes sont des salauds ?

De là à dire que les femmes sont supérieures aux hommes, histoire de trouver une image positive pour lutter contre la violence et la domination dont nous sommes les victimes depuis les débuts de l'humanité, il n'y a qu'un pas.

Alors, Kayokay, prouvez-moi que vous n'êtes pas un salaud, un macho et un dominateur violent ? Et faites attention, dans ma paranoïa, je ne vais en aucun cas vous laisser le bénéfice du doute et décortiquer la moindre expression pour la retourner contre vous prouver que même quand vous, les hommes cherchez à être gentils c'est au mieux du paternalisme, au pire pour nous baiser en beauté !

Wild Carrot, en hommage à Bobby Lapointe, le seul chanteur français sous-titré en Français dans un film Français...

flagrant délit de racisme (ou d'islamophobie) :

- j'aimerais bien moi, que Djamel soit sous-titré car je n'entends qu'un mot sur deux tellement il va vite, et j'en comprends un sur cinq because évolution du vocabulaire inversée avec celle de mes neurones

WildCarrot a écrit:

Alors, Kayokay, prouvez-moi que vous n'êtes pas un salaud, un macho et un dominateur violent ? Et faites attention, dans ma paranoïa, je ne vais en aucun cas vous laisser le bénéfice du doute et décortiquer la moindre expression pour la retourner contre vous prouver que même quand vous, les hommes cherchez à être gentils c'est au mieux du paternalisme, au pire pour nous baiser en beauté !

Wild Carrot, en hommage à Bobby Lapointe, le seul chanteur français sous-titré en Français dans un film Français...

Pas mal le parallèle avec le féminisme. Très bon poste.

Au risque de te décevoir, je me considère, hélas, puisque étant un homme et comprennant très bien les enjeux des rapports de pouvoir et de la domination culturelle, comme un mec forcément un peu macho, un peu égoïste et c'est vrai, il m'arrive de réagir violement parfois (mais jamais en frappant qui que ce soit, mais on peut déjà considérer que les cris de colère, les gesticulations et les injures c'est déjà de la violence). Pas parce qu'il est naturel pour un homme d'être ainsi, mais plutôt que c'est un trait de caractère culturel. On nous apprend depuis tout petit à nous conduire en homme, et les éléments cognitifs qu'on nous mets à disposition sont pour le moins transmis par des agents de la société qui avalisent l'idée qu'un homme se doit d'être fort et dominateur. On peut lutter contre ça et c'est ce que je m'applique à faire de toutes mes forces. Mais faut-il encore s'en donner les moyens...
Pour ce qui est de ton message, en gros, ce que je comprends moi, c'est que tu considères que je me victimise trop et que j'occulte une partie de mon histoire pour culpabiliser les blancs ? Je trouve ça très bien. Parce que ça veut dire que si je suis arrivé à le leur faire remarquer, c'est qu'alors ils sont prêts à affronter leur propre histoire. Notre histoire commune. Parce que si je ne le fais pas. Qui le fera ? Pour quelle raison devrait-on se soucier de l'esclavage et de la colonisation, de la shoah, des heures sombres de l'Europe si à l'Ecole, on ne l'a abordé que brièvement ? L'oubli c'est aussi un élément révélateur dans la montée de l'extrême droite. L'oubli, laisse la place au vide. Et comme je l'ai dit dans un autre de mes postes, c'est là où il y a un vide idéologique que s'exprime le mieux les idées extrémistes. Par exemple, c'est le vide idéologique et le sentiment d'absence de perspectives d'avenir très préoccupant dans les sociétés du Moyent-Orient, provoqués tous les deux par les régimes dictatoriaux des Etats arabes, les conflits sans fin et la pauvreté qui a provoqué le retour en force de l'Islamisme.
Je ne veux culpabiliser personne, mais plutôt sensibiliser avec mes moyens. Je n'ai jamais fait mention de la période coloniale dans aucun de mes posts jusqu'à celui-ci, et je comprends très bien ce que tu veux dire Wildcarrot, quand tu veux parler de cette victimisation exagérée de certaines personalités Africaines, voire certains historiens Africains.
La culpabilisation, c'est une des faiblesses du combat anti-raciste, je le concède. Mais on peut pas continuellement se voiler la face non plus. Il se passe de drôles de choses ces temps-ci, et il faudra bien un jour combattre le mal par la racine. Pour ça, il faut aussi, non pas reconnaître, mais COMPRENDRE, que la montée de l'extrême droite en Europe, c'est pas tombé du ciel. Comme je te l'ai dit auparavant ce sont d'abord les éléments cognitifs laissés à dispositions des racistes qui font d'eux des racistes, pas le chômage, la précarité, ou l'immigration qui ne sont eux que des paramètres du problème. Ces éléments congnitifs sont tels que comme pour les rapports régissant l'homme et la femme, ceux qui régissent l'Occident et le reste du monde, et plus basiquement l'homme blanc à l'homme de couleur ou encore les Français aux immigrés sont marqué par la domination, ou du moins par un rapport de force hierarchisé. Faire l'impasse dessus à mon avis, c'est là, le clou du problème.
Moi, depuis que j'ai compris celà, la perception que j'avais des femmes a radicalement changé, et j'ai pu plus facilement me mettre à la place de mes amoureuses, de mes soeurs, de ma mère et de mes amies. C'est d'ailleurs non pas en lisant des ouvrages sur le racisme que je l'ai compris, mais en lisant des ouvrages consacré au combat féministe.

A mon avis, la victimisation, la repentance, ce sont des postures qui ne font pas avancer les choses : au contraire, elles risquent de laisser aux gens qui n'ont pas tellement le temps et la possibilité physique (fatigue) de réfléchir à ces choses une seule solution : prendre pour argent comptant des "opinions" prédigérées par le pouvoir en place. On sait jusqu'où ce que cela peut mener...

Au contraire, un enseignement historique éclairé, lucide et non larmoyant, peut amener dès le Collège les enfants à se poser des questions sur la relativité du fait historique, de son apreté souvent : une bonne chose pour inciter à regarder autour de soi avec un oeil neuf.

kayokay a écrit:

Pour ce qui est de ton message, en gros, ce que je comprends moi, c'est que tu considères que je me victimise trop et que j'occulte une partie de mon histoire pour culpabiliser les blancs ?

La révision de l'histoire, je ne l'ai pas lu sous ta plume, plutôt sur des sites commes les Ogres ou les Indigènes de la République.

La paranoïa : au moment de la grippe aviaire le mari d'une de mes collègue (ghanéen de naissance) lui déclarait "ça y est, ça va encore être de la faute des Africains..." Devant son étonnement (et le mien en ricochet au moment où elle m'a raconté l'histoire), il lui a expliqué que "ben oui, grippe aviaire => oiseaux => oiseaux migrateurs => Afrique", donc il était persuadé (et il n'était pas le seul) qu'on allait trouver le moyen de faire porter la responsabilité de la grippe aviaire au continent africain, "comme on a fait pour le SIDA"

La suceptibilité : j'amène ma gamelle à l'assoc où je bossais : je m'étais foulée, ce jour-là c'était tomates farcies. Un collègue me demande s'il peut goûter : pas de problème, mais je l'avertis qu'il y a du porc. "Quoi, mais pourquoi tu me dis ça, je suis athée, c'est pas parce que je suis arabe que je mange pas de porc...etc." Argh ! Oui, je l'ai choqué, ce jour là. Oui, j'ai fait un généralisation arabe = musulman = pas de porc. N'empêche... Fati, bien qu'athée ne supporte pas le porc et d'autres m'auraient fusillés si je leur avais fait goûter sans dire de quelle viande il s'agissait...
Je cite cet exemple, mais il y en a d'autres. Et pour avoir vécu 3 ans dans ce milieu hautement suceptible (pour le coup j'étais en minorité), où mes paroles ressortaient différemment parce que française blanche, donc soupçonnée de crypto-colonialisme, comme au meilleurs temps du maoisme et du féminisme où chaque parole pouvait vous cataloguer comme "bourgeois" ou "macho"... Ce genre d'accusation me tombe parfois un peu sur les nerfs...
On fait tous des approximations, des généralisations... On peut aussi être tolérant envers les ignorances et les opinions de l'autres, fût-il descendant de colonisateur... Et justement en tant que femme, je me suis rendue compte que quelques remarques savemment placées, quelques "preuves par l'exemple", et surtout beaucoup d'humour sont plus efficace que sauter systématiquement à la gorge de mon interlocuteur et le soupçonner constemment de "machisme avéré".

Je considère aussi que tu appelle racisme des opinions qui ne le sont pas forcément, par exemple avec l'Islam : ce n'est pas parce que un certains nombre de racistes avérés se servent de la lutte contre l'Islam comme "cache-sexe" de leur haine de l'étranger, que tout ce qu'on peut objecter à l'islam (comme au catholocisme ou au judaisme) soit d'ordre raciste. Et si le catholicisme est très déclinant en France, le judaïsme confidentiel et non prosélyte, la religion qui monte en force et interroge tout le monde actuellement c'est l'islam.

Qu'il y ait un débat possible entre athés, laïques et croyants, désaccord et heurts c'est plutôt normal. Une religion, étant d'inspiration divine, elle aura tendance à considérer que ses lois doivent prévaloir devant les règles humaines (même si toutes les règles varient d'une interprétation à l'autre). Mais que ce débat soit rendu impossible par les accusation de "racisme" ou "ethnocentrisme" et là ça commence à m'agacer.

Sur un autre point, je suis d'accord, ce n'est pas seulement les conditions matérielles, la pauvreté, qui va créer du racisme. Par contre le sentiment, justifié ou non, qu'on est lésé et qu'une autre catégorie de la population (patrons, immigrés, petits blancs...) a tous les avantages qui nous reviendraient de droit, pour peu que quelques idéologues soufflent bien sur les braises, accentuent les avantages des autres (couple africain, forcément polygame, ayant un revenu de plusieurs dizaine de milliers d'euros grâce aux allocs qui sont volées aux "vrais" français) et survalorisent la fierté identitaire du groupe lésé, et tu as là tous les ingrédients pour créer de bons petits racistes.
Et en ce moment je vois surtout des "attiseurs de feu" (les sages existent, mais font moins recettes et son moins médiatisés) et des gens qui se sentent du plus en plus appartenir à une communauté.

Bon, j'ai déjà été très longue, et je vais abuser mais en citant cette fois-ci un passage des Identités Meurtrières d'Amin Maalouf dont je conseillais la lecture.

[…]l’identité est faite de multiples appartenances ; mais il est indispensable d’insister tout autant sur le fait qu’elle est une et que nous la vivons comme un tout. L’identité d’une personne n’est pas une juxtaposition d’appartenances autonomes, ce n’est pas un « patchwork », c’est un dessin sur une peau tendue ; qu’une seule appartenance soit touchée et c’est toute la personne qui vibre.
On a souvent tendance, d’ailleurs, à se reconnaître dans son appartenance la plus attaquée […]. L’appartenance qui est en cause – la couleur, la religion, la langue, la classe… - envahit alors l’identité entière. Ceux qui la partagent se sentent solidaires, ils se rassemblent, se mobilisent, s’encouragent mutuellement, s’en prennent à « ceux d’en face ». Pour eux, « affirmer leur identité » devient forcément un acte de courage, un acte libérateur.
Au sein de chaque communauté blessée, apparaissent naturellement des meneurs. Enragés ou calculateurs, ils tiennent des propos jusqu’au-boutistes qui mettent du baume sur les blessures. Il disent qu’il ne faut pas mendier auprès des autres le respect, qui est un dû, mais qu’il faut le leur imposer. Ils promettent victoire ou vengeance, enflamment les esprits, et se servent parfois des moyens extrêmes dont certains de leurs frères meurtris avaient pu rêver en secret. Désormais le décor est planté, la guerre peut commencer. Quoi qu’il arrive, « les autres » l’auront mérité, « nous » avons un souvenir précis de « tout ce qu’ils nous on fait endurer » depuis l’aube des temps. Tous les crimes, toutes les exactions, toutes les humiliations, toutes les frayeurs, des noms, des dates, des chiffres.

[…]

Il ne s’agit pas de cas isolés, le monde est couvert de communautés blessées, qui subissent aujourd’hui encore des persécutions ou qui gardent le souvenir de souffrances anciennes et qui rêvent d’obtenir vengeance. Nous ne pouvons demeurer insensibles à leur calvaire, nous ne pouvons que compatir à leur désir de parler librement leur langue, de pratiquer sans crainte leur religion ou de préserver leurs traditions. Mais de la compassion, nous glissons parfois vers la complaisance. A ceux qui ont souffert de l’arrogance coloniale, du racisme, de la xénophobie, nous pardonnons les excès de leur propre arrogance nationaliste, de leur propre racisme et de leur propre xénophobie, et nous nous désintéressons part là-même du sort de leurs victimes, du moins tant que le sang n’a pas coulé à flot.

[..]

Ne disais-je pas tantôt que le « mot identité » était un « faux ami » ? Il commence par refléter une aspiration légitimes, et soudain il devient un instrument de guerre. Le glissement d’un sens à l’autre est imperceptible, comme naturel, et nous nous y laissons tous prendre quelquefois. Nous dénonçons une injustice, nous défendons les droits d’une population qui souffre, et nous nous retrouvons le lendemain complices d’une tuerie.

Wild Carrot

Je réalise que j'ai oublié de préciser quelque chose dans mes messages précédents : oui le raciste existe en France, notamment envers les Africains (ou assimilés comme tels) et les maghrébins, oui il circule beaucoup de faux bruits, de faux chiffres et de fausses idée. Oui il ya a beaucoup d'ignorance et il y a encore beaucoup de boulot avant d'arriver à une égalité d'accès au logement, au travail, au droits commun pour les français qui auraient la drôle d'idée d'être plus bronzé que la norme.

Pour moi cela va sans dire, mais après tout ça va mieux en le disant !

Wild Carrot

Gotch a écrit:

A mon avis, la victimisation, la repentance, ce sont des postures qui ne font pas avancer les choses : au contraire, elles risquent de laisser aux gens qui n'ont pas tellement le temps et la possibilité physique (fatigue) de réfléchir à ces choses une seule solution : prendre pour argent comptant des "opinions" prédigérées par le pouvoir en place. On sait jusqu'où ce que cela peut mener...

Au contraire, un enseignement historique éclairé, lucide et non larmoyant, peut amener dès le Collège les enfants à se poser des questions sur la relativité du fait historique, de son apreté souvent : une bonne chose pour inciter à regarder autour de soi avec un oeil neuf.

Je prend note. C'est toutefois ce que je voulais expliquer depuis le début. Et il faut bien avouer qu'on est loin de cette voie...

WildCarrot a écrit:

La paranoïa : au moment de la grippe aviaire le mari d'une de mes collègue (ghanéen de naissance) lui déclarait "ça y est, ça va encore être de la faute des Africains..." Devant son étonnement (et le mien en ricochet au moment où elle m'a raconté l'histoire), il lui a expliqué que "ben oui, grippe aviaire => oiseaux => oiseaux migrateurs => Afrique", donc il était persuadé (et il n'était pas le seul) qu'on allait trouver le moyen de faire porter la responsabilité de la grippe aviaire au continent africain, "comme on a fait pour le SIDA"

Classique ! Ton ami a raison, malheureusement. Lepen s'y mettra en premier, tout le monde se mettra à crier au scandale. Puis Sarkozy la ressortira dans six mois de manière plus viciée, et disons juste derrière des évènements tendus en banlieue, et là ça fera tilt.

WildCarrot a écrit:

La suceptibilité : j'amène ma gamelle à l'assoc où je bossais : je m'étais foulée, ce jour-là c'était tomates farcies. Un collègue me demande s'il peut goûter : pas de problème, mais je l'avertis qu'il y a du porc. "Quoi, mais pourquoi tu me dis ça, je suis athée, c'est pas parce que je suis arabe que je mange pas de porc...etc." Argh ! Oui, je l'ai choqué, ce jour là. Oui, j'ai fait un généralisation arabe = musulman = pas de porc. N'empêche... Fati, bien qu'athée ne supporte pas le porc et d'autres m'auraient fusillés si je leur avais fait goûter sans dire de quelle viande il s'agissait...
Je cite cet exemple, mais il y en a d'autres. Et pour avoir vécu 3 ans dans ce milieu hautement suceptible (pour le coup j'étais en minorité), où mes paroles ressortaient différemment parce que française blanche, donc soupçonnée de crypto-colonialisme, comme au meilleurs temps du maoisme et du féminisme où chaque parole pouvait vous cataloguer comme "bourgeois" ou "macho"... Ce genre d'accusation me tombe parfois un peu sur les nerfs...
On fait tous des approximations, des généralisations... On peut aussi être tolérant envers les ignorances et les opinions de l'autres, fût-il descendant de colonisateur... Et justement en tant que femme, je me suis rendue compte que quelques remarques savemment placées, quelques "preuves par l'exemple", et surtout beaucoup d'humour sont plus efficace que sauter systématiquement à la gorge de mon interlocuteur et le soupçonner constemment de "machisme avéré".

Oui mais, je ne suis quand même pas allé jusque là. Tu m'as mal compris. Relis le message de forest et relis ma réponse et tu vas voir qu'entre une remarque sur "les poubelles que les étrangers jettent par les fenêtres", le français que l'on ne parlerait pas (très en vogue celle-là...), et nos traditions les plus connes indiférenciées de nos pays d'origines (comme si nous les étrangers, on était tous musulmans et qu'on pratiquait tous l'excision et le mariage forcé) en commençant par "ô toi mon ami l'étranger" et une suggestion sur le cochon, y a quand même un monde...
Je me suis pris les pieds dans le tapis, il y a pas longtemps parce que j'avais cru reconnaître un interlocuteur ethiopien. Je lui dis que kenenissa bekele est un athlète extraordinaire et que vous avez de la chance de l'avoir. Pas de chance le mec était erythréen. J'ai eu le droit à une bordée d'insultes, mais je l'ai pris pour moi, comprenant le contexte explosif entre les deux pays. Il me dit que c'est pas parce qu'il a une gueule d'ethiopien et qu'il tient un resto qu'il en est un, et se dit déçu que nous, ses frères tutsi du rwanda, on sache toujours pas faire la différence. C'est évidemment exagéré, mais bon c'est pas la mort non plus. Je me suis écrasé, mais je me suis pas fait harakiri non plus.
"LA CULPABILISATION"... ce mot sonne parfois comme une sentence et je trouve qu'on l'emploie un peu trop souvent et un peu exagérément. Les gens susceptibles, c'est leur problème. Si les noirs devaient aller s'encarter chez les ogres et au parti kémite, chaque fois qu'un blanc s'offusque parce qu'on a fait une remarque sur sa façon de danser, on s'en sortirait plus...

WildCarrot a écrit:

Je considère aussi que tu appelle racisme des opinions qui ne le sont pas forcément, par exemple avec l'Islam : ce n'est pas parce que un certains nombre de racistes avérés se servent de la lutte contre l'Islam comme "cache-sexe" de leur haine de l'étranger, que tout ce qu'on peut objecter à l'islam (comme au catholocisme ou au judaisme) soit d'ordre raciste. Et si le catholicisme est très déclinant en France, le judaïsme confidentiel et non prosélyte, la religion qui monte en force et interroge tout le monde actuellement c'est l'islam.

Jamais dit le contraire. Ce qui me fatigue, c'est toute cette hystérie derrière. ça laisse pas beaucoup de place aux questions de fond.

WildCarrot a écrit:

Qu'il y ait un débat possible entre athés, laïques et croyants, désaccord et heurts c'est plutôt normal. Une religion, étant d'inspiration divine, elle aura tendance à considérer que ses lois doivent prévaloir devant les règles humaines (même si toutes les règles varient d'une interprétation à l'autre). Mais que ce débat soit rendu impossible par les accusation de "racisme" ou "ethnocentrisme" et là ça commence à m'agacer.

Que ce débat soit rendu impossible, ce n'est pas seulement la faute des musulmans. Le politically correct ce n'est pas eux qui l'ont inventé.
Ce qu'il faut c'est relancer le débat, mais avec les bons interlocuteurs. Or dans tous les débats télévisés diffusés jusqu'ici, on se tape les soldats de l'ump, ou les philosophes humanistes transformés en soldat de la république persuadé de l'impossibilité de l'intégration et du bienfondé de l'assimilation (Finkielkraut, Max gallo...). Vous avez dit lavage de cerveaux ?

WildCarrot a écrit:

Sur un autre point, je suis d'accord, ce n'est pas seulement les conditions matérielles, la pauvreté, qui va créer du racisme. Par contre le sentiment, justifié ou non, qu'on est lésé et qu'une autre catégorie de la population (patrons, immigrés, petits blancs...) a tous les avantages qui nous reviendraient de droit, pour peu que quelques idéologues soufflent bien sur les braises, accentuent les avantages des autres (couple africain, forcément polygame, ayant un revenu de plusieurs dizaine de milliers d'euros grâce aux allocs qui sont volées aux "vrais" français) et survalorisent la fierté identitaire du groupe lésé, et tu as là tous les ingrédients pour créer de bons petits racistes.
Et en ce moment je vois surtout des "attiseurs de feu" (les sages existent, mais font moins recettes et son moins médiatisés) et des gens qui se sentent du plus en plus appartenir à une communauté.

Mais BON DIEU Wild carrot, c'est ce que je dis depuis le DEBUT !!!

WildCarrot a écrit:

Bon, j'ai déjà été très longue, et je vais abuser mais en citant cette fois-ci un passage des Identités Meurtrières d'Amin Maalouf dont je conseillais la lecture.

lecture très instructive, merci. Pourrais-tu me donner une biblio vite fait de cet auteur ? merci:D