j'entends déjà claquer les bottes...

WildCarrot a écrit:

La révision de l'histoire, je ne l'ai pas lu sous ta plume, plutôt sur des sites commes les Ogres ou les Indigènes de la République.

On peut pas mettre les Ogres et les indigènes dans le même sac quand même. Je trouve le propos des indigènes plus pertinent, même si parfois ils tirent à côté. Les Ogres c'est des farakhanistes anar, ils disent tout et n'importe quoi, et il n'y a que les médias qui leur donnent de l'importance.
Les indigènes c'est plutôt des gauchos pleurnichards pas très efficaces, style NAACP à la sauce française (premier groupement de défense des droits civiques noir américain mené par le charismatique stockely carmichael aka kwame touré), avec leur côté, "on a pas besoin de la France pour nous dire qui nous sommes", et ça je trouve ça sain et salvateur.
C'est ça que j'aime pas avec le débat sur l'intégration en France. Systématiquement, toute remise en question du modèle républicain, te range du côté de Dieudoné. C'est comme dans le temps lorsqu'on liait les black panthers (co-co mao internationalistes qui avaient cru que le problème noir américain était surtout un problème de classe) aux black muslims (islamo-capitalistes antisémites) sous prétexte qu'ils sont noirs et énervés. Je tiens à préciser que les deux athlètes noirs américains qui avaient levé le poing lors des cérémonies de remise des médailles aux jeux olympiques, aujourd'hui encensés, ont quand même été disqualifiés et traîtés de terroristes !

WildCarrot a écrit:

Je réalise que j'ai oublié de préciser quelque chose dans mes messages précédents : oui le raciste existe en France, notamment envers les Africains (ou assimilés comme tels) et les maghrébins, oui il circule beaucoup de faux bruits, de faux chiffres et de fausses idée. Oui il ya a beaucoup d'ignorance et il y a encore beaucoup de boulot avant d'arriver à une égalité d'accès au logement, au travail, au droits commun pour les français qui auraient la drôle d'idée d'être plus bronzé que la norme.

Pour moi cela va sans dire, mais après tout ça va mieux en le disant !

Wild Carrot

Tu as donc tout compris. Ce que moi j'en dis, c'est que les racistes aujourd'hui, on les entend plus que les autres. La faute aux médias, aux politiques à l'oubli généralisé (symbolisé par la loi sur le rôle positif de la colonisation...) à la paresse intellectuelle (paresse qui fera que bientôt, à ce rythme, vu notre savoir géographique et nos connaissances des autres cultures, on aura plus rien à envier aux Américains) et à la nature même de rapports de pouvoir et de domination culturelle. C'est là mon seul propos.

kayokay a écrit:

Mais BON DIEU Wild carrot, c'est ce que je dis depuis le DEBUT !!!

- Mais alors, pourquoi on s'énerve ?
- On s'énerve pas, on s'explique ! Brodel de Brodel !

Pour la biblio de Maalouf, j'en ai lu qu'un, mais voilà ce que j'ai trouvé sur le net (en gras, les titres qu'on ma déjà conseillés)

Les Croisades vues par les arabesJ.C. Lattès/1986, J'ai lu/1999
Léon l'AfricainJ.C. Lattès/1986, Livre de Poche/1987
Samarcande
J.C. Lattès/1988, Livre de Poche/1989
Les jardins de lumière
J.C. Lattès/1991, Livre de Poche/1992
Le Premier Siècle après Béatrice
Grasset/1992, Livre de Poche/1994
Le Rocher de Tanios
prix Goncourt, Grasset/1993, Livre de Poche/1996
Les Échelles du levant
Grasset/1996, Livre de Poche/1998
Les Identités meurtrières
Grasset/1998, Livre de Poche/2001
Le Périple de Baldassare
Grasset/2000, Livre de Poche/2002
L'Amour de loin
Grasset/2001
Origines
Grasset/2004


Wild Carrot

Je trouve que cette discussion devient un peu répétitive dans la mesure ou on aura compris, grace à kayokay, que l'occident n'est pas ok.
Bon, très (pas) bien.
On est tous (ici) d'accord.
On fait tous (ici) des effort de compréhension envers les autres, qu'ils soient socialement ou ethniquement différents, d'origines diverses etc.
Je dis bienvenu au fugitifs, politiques ou économiques.
Que faire de plus? Aller prêcher le dimanche dans les jardins publics la bonne parole antiraciste? Désolé, je n'ai ni le temps ni l'envie et il y a tant d'autres choses que je considère importantes ...

La paresse d'esprit supposée d'une partie de notre société est avérée.
Mais tous ça, c'est déjà vieux. Des cargaisons de livres ont été écrits sur le sujet (Alain Touraine, Wievorka, La Revue Française de Sociologie etc.) et ça n'a rien changé dans certaines couches de la société parce que les trois quarts de ces gens ont depuis vingt ans le nez dans le guidon, soit pour consommer plus pour les mieux lotis, soit pour tenter de subsister pour les autres. Et accessoirement il y en a qui se dévouent à d'autres causes.

Si on peut avoir l'impression d'une domination culturelle des uns sur les autres, il faudra également regarder l'évolution et l'origine de ces cultures.
Il me semble aujourd'hui normale que la culture "occidentale" (?) soit toujours prépondérante en occident puisqu'elle y est née. Ca n'empêche en rien d'autres cultures de s'y exprimer. La domination culturelle est aussi un ressenti subjectif propre à toute minorité.

Gorch a écrit:

Au contraire, un enseignement historique éclairé, lucide et non larmoyant, peut amener dès le Collège les enfants à se poser des questions sur la relativité du fait historique, de son apreté souvent : une bonne chose pour inciter à regarder autour de soi avec un oeil neuf.

kayokay a écrit:

Je prend note. C'est toutefois ce que je voulais expliquer depuis le début. Et il faut bien avouer qu'on est loin de cette voie...

Pour info, le monde éducatif s'est opposé avec force contre ce fameux loi sur les bienfaits de la colonisation parce que justement, les profs d'histoire ne voulaient surtout pas se laisser brimer et devenir les commerciaux de cette idée saugrenue.
En revanche, ne dites pas ça aux anciens combattants d'Indochine ou d'Algérie car là c'est la tollée! On s'en fout, ils sont de moins en moins nombreux de toute façon.

nulnul7 a écrit:

Je trouve que cette discussion devient un peu répétitive dans la mesure ou on aura compris, grace à kayokay, que l'occident n'est pas ok.
Bon, très (pas) bien.
On est tous (ici) d'accord.
On fait tous (ici) des effort de compréhension envers les autres, qu'ils soient socialement ou ethniquement différents, d'origines diverses etc.
Je dis bienvenu au fugitifs, politiques ou économiques.
Que faire de plus? Aller prêcher le dimanche dans les jardins publics la bonne parole antiraciste? Désolé, je n'ai ni le temps ni l'envie et il y a tant d'autres choses que je considère importantes ...

Ben, si on peut rien changer alors... Pourquoi avoir inventé le progrès ? Pis là mon nulnul, il faudra bien prendre le temps, si on veut pas se retrouver avec un 21 avril bis. Dans les dîners de famille, au bistrot avec les copains, pendant les pauses boulot (5min pas plus, juste le temps de poser la question : mais c'est quoi cette fièvre brune qui monte en Europe ?). La bonne parole anti-raciste c'est innefficace. Ce qu'il faut c'est apprendre à s'accepter comme on est et accepter les autres comme ils sont, sans fantasmes. Or, si on sait même plus qu'on est quand même mieux lotti que les autres, qu'être né en occident c'est pas être un sur-homme, mais avoir de la chance, comment s'accepter soi-même et les autres ?

nulnul7 a écrit:

La paresse d'esprit supposée d'une partie de notre société est avérée.
Mais tous ça, c'est déjà vieux. Des cargaisons de livres ont été écrits sur le sujet (Alain Touraine, Wievorka, La Revue Française de Sociologie etc.) et ça n'a rien changé dans certaines couches de la société parce que les trois quarts de ces gens ont depuis vingt ans le nez dans le guidon, soit pour consommer plus pour les mieux lotis, soit pour tenter de subsister pour les autres. Et accessoirement il y en a qui se dévouent à d'autres causes.

Erreur. ça a changé, ce qui était vieux comme la seconde guerre mondiale est devenu vintage, voilà ce qui explique les scores faramineux des extrêmes droites européennes. Et ce qui a rendu le truc vintage, c'est qu'on en avait oublié sa laideur.

nulnul7 a écrit:

Si on peut avoir l'impression d'une domination culturelle des uns sur les autres, il faudra également regarder l'évolution et l'origine de ces cultures.
Il me semble aujourd'hui normale que la culture "occidentale" (?) soit toujours prépondérante en occident puisqu'elle y est née. Ca n'empêche en rien d'autres cultures de s'y exprimer. La domination culturelle est aussi un ressenti subjectif propre à toute minorité.

C'est ce que j'expliquais à Wild carrot, avec le féminisme. Mais faut-il encore laisser un espace pour que les autres cultures puissent s'exprimer. Et c'est tout le problème du schmilblick... Et c'est pas les assimilationistes de plus en plus nombreux qui le font avancer, force est de le constater. Le truc c'est que si tu veux pas admettre que c'est toi le plus fort, et que t'es censé protéger les plus faibles pas les frapper, t'as rien compris aux règles de base du savoir-vivre. C'est bien celà l'universalisme des droits de l'homme et de la démocratie (socle prétendument plus inébranlable que tout le reste en occident).

nulnul7 a écrit:

Pour info, le monde éducatif s'est opposé avec force contre ce fameux loi sur les bienfaits de la colonisation parce que justement, les profs d'histoire ne voulaient surtout pas se laisser brimer et devenir les commerciaux de cette idée saugrenue.

Et c'est la moindre des choses. Moi j'ai été au lycée en France. Bon c'était un lycée privé. Mais ma prof d'histoire ex-gaulliste et paraît-il retraîtée aujourd'hui, a quand même forcé de me faire faire un exposé sur le rôle positif de la France coloniale en Afrique, en me menaçant de me faire virer de l'école. Mais j'ai gagné mon bras de fer, parce que mon journaliste de père s'en est mêlé et que le directeur de l'école ne voulait pas d'histoire. Et ça c'était, il y a 12 ans !!!

Puisque vous en parlez Kayokay, je crois bien avoir le vague souvenir que je me le suis tapé l'exposé sur la colonisation en histoire géo, dans le ton éducation nationale, niveau 1ere ou terminal, avec tout un passage sur le Génie français (aie, aie), le génie civil bien entendu, route , pont et tutti quanti et toujours la même conclusion sur la décolonisation que la France a ratée pendant que l'Angleterre a réussi la sienne.
Et aussi l'aspect course à l'échalotte entre les puissances européennes, pour mettre leur drapeau sur la carte du monde, des histoires de débouchés commerciaux géotrastégiques.

Je me demande si en Grande Bretagne, empire colonial si il en est un, les questions se posent de la même façon parceque ça m'étonnerait que l'enseignement de histoire de l'empire britanique face son méa culpa tout les matins devant les petits écoliers anglais.

kayokay a écrit:

Ben, si on peut rien changer alors... Pourquoi avoir inventé le progrès ? Pis là mon nulnul, il faudra bien prendre le temps, si on veut pas se retrouver avec un 21 avril bis. Dans les dîners de famille, au bistrot avec les copains, pendant les pauses boulot (5min pas plus, juste le temps de poser la question : mais c'est quoi cette fièvre brune qui monte en Europe ?). La bonne parole anti-raciste c'est innefficace. Ce qu'il faut c'est apprendre à s'accepter comme on est et accepter les autres comme ils sont, sans fantasmes. Or, si on sait même plus qu'on est quand même mieux lotti que les autres, qu'être né en occident c'est pas être un sur-homme, mais avoir de la chance, comment s'accepter soi-même et les autres ?

nulnul7 a écrit:

On est tous (ici) d'accord.
On fait tous (ici) des effort de compréhension envers les autres, qu'ils soient socialement ou ethniquement différents, d'origines diverses etc.
Je dis bienvenu au fugitifs, politiques ou économiques.

Quand je dis qu'on tourne en rond ...

kayokay a écrit:

Et c'est la moindre des choses. Moi j'ai été au lycée en France. Bon c'était un lycée privé. Mais ma prof d'histoire ex-gaulliste et paraît-il retraîtée aujourd'hui, a quand même forcé de me faire faire un exposé sur le rôle positif de la France coloniale en Afrique, en me menaçant de me faire virer de l'école. Mais j'ai gagné mon bras de fer, parce que mon journaliste de père s'en est mêlé et que le directeur de l'école ne voulait pas d'histoire. Et ça c'était, il y a 12 ans !!!

Fils à papa va!

nulnul7 a écrit:

Fils à papa va!

Ouais, je sais c'était la honte... Moi le rebèle, il a fallu que je me fasse sortir de ce mauvais pas par mon rep. Je me souviendrais tous les jours : avant d'aller voir le dirlo, il est allé faire des high five à tous mes copains de classe, pour faire jeunz. Le pire jour de ma vie d'ado !

mariep a écrit:

Je me demande si en Grande Bretagne, empire colonial si il en est un, les questions se posent de la même façon parceque ça m'étonnerait que l'enseignement de histoire de l'empire britanique face son méa culpa tout les matins devant les petits écoliers anglais.

Non, parce que les empires coloniaux anglais se sont tapés des casseroles tellement retentissantes (Afrique du Sud, Inde avec Ghandi et Rodhésie) qu'ils pouvaient pas occulter comme les Français...
D'ailleurs ça se voit aujourd'hui : les relations entre la Grande-Bretagne et leurs colonies se sont normalisées et il y a eu beacoup moins de conflits dans leurs ex-colonies par la suite, sauf exception (Nigeria, Ouganda et Zimbabwe).

La France, avec son sytème Foccquart-Françafrique a cru bon de jouer la carte du pire en éliminant systématiquement les dirigeants Africains les plus doués (comme Thomas Sankara), pour mettre à leurs places des pions qui serviraient leurs intérêts (la liste est longue : Mobutu, Bokassa, Gnassimbe, Bongo, Houphouet-Boigny, Hissène Habre et les génocidaires rwandais).
La GB, elle, elle a fait tellement le contraire qu'elle s'est retrouvé avec des monstres qui les défiaient, comme Didi Amin en Ouganda, dans les années 70 et Mugabe aujourd'hui au Zimbabwe (mais vu les ravages qu'ils ont fait là-bas, c'est l'effet boomerang...). Ces mecs se plaignaient principalement du non-soutien des Anglais à leur dictature, réclamant qu'ils fassent comme les Français, "alors, dis-donc là, eh Mstswww !"

Remarque avec l'Algerie, elle traînait une sacrée casserole la France, mais elle l'a proprement occulté, parce qu'officiellement la guerre d'Algerie n'en est pas une, ce sont des troubles.
Euh quelqu'un peut me dire si la torture pratiqué par l'armée française en Algérie, officiellement c'est reconnu ou pas, je sais plus ?

kayokay a écrit:

mariep a écrit:

Je me demande si en Grande Bretagne, empire colonial si il en est un, les questions se posent de la même façon parceque ça m'étonnerait que l'enseignement de histoire de l'empire britanique face son méa culpa tout les matins devant les petits écoliers anglais.

Non, parce que les empires coloniaux anglais se sont tapés des casseroles tellement retentissantes (Afrique du Sud, Inde avec Ghandi et Rodhésie) qu'ils pouvaient pas occulter comme les Français...
Remarque avec l'Algerie, elle traînait une sacrée casserole la France, mais elle l'a proprement occulté, parce qu'officiellement la guerre d'Algerie n'en est pas une, ce sont des troubles.
Euh quelqu'un peut me dire si la torture pratiqué par l'armée française en Algérie, officiellement c'est reconnu ou pas, je sais plus ?

mmmhhh pas vraiment l'impression que les anglais fassent leur mea culpa de qui que ce soit de leur colonisation, j'mais entendu parler de repentance ou d'excuses officielles...ça serait trahir une sorte de fierté nationale...

"Euh quelqu'un peut me dire si la torture pratiqué par l'armée française en Algérie, officiellement c'est reconnu ou pas, je sais plus ?"

Moi non plus, je ne sais plus! En tout cas elle a été stigmatisée par des films comme RAS:

Année de production: 1973 - un film Français/Italien - durée: 1h50
Réalisation: Yves Boisset
L'histoire: 1956. Pendant la guerre d'Algérie, March, Charpentier et Dax se retrouvent dans un bataillon disciplinaire et sont pris dans l'engrenage de la guerre, la torture et les morts. Le commandant Lecoq doit faire une unité d'élite avec les réfractaires. Ils deviendront des as de la chasse aux fellaghas...
avec : Jacques Baumer Jacques Spiesser Jacques Weber Philippe Leroy
(extrait du site Fan de Cinéma)

billbaroud35 a écrit:

mmmhhh pas vraiment l'impression que les anglais fassent leur mea culpa de qui que ce soit de leur colonisation, j'mais entendu parler de repentance ou d'excuses officielles...ça serait trahir une sorte de fierté nationale...

Nan, je parle pas de repentance, je parle de voies diplomatiques de traîtement de l'info, et de connaissances objectives, qui peuvent être des indices quant à la direction prise pour l'Education.

Par exemple : personne n'est fier de la collaboration en France. Mais, elle est reconnue, rappelée régulièrement, apprise à l'école. L'esclavage aussi d'ailleurs, mais seulement pour les américains.
Par contre le cas des DOM-TOM et d'Haïti est passé à la trappe, l'Algérie, Bokassa.... niet ! Le génocide rwandais en 1994, dans un manuel d'histoire en France, c'est deux lignes et une photo de squellettes, mais l'opération turquoise c'est en gras et souligné (alors que cette saloperie "d'opération humanitaire" a permis aux macheteros hutus de se refaire une santé, avec la complicité active des militaires Français).

C'est clair que les Anglais ne se sont pas excusés officiellement pour leurs méfaits. En Rodhésie par exemple et pis y a aussi leur Histoire en Inde. Mais ils ont lâché Taïwan à la Chine, ils ont normalisé leurs relations avec l'Ouganda en choisissant un président qui à mis fin au règne sanguinaire d'Amin et de Milton Obote, ils font fait pression pour que le Nigeria arrête ses saloperies au Biafra, ils ont laissé un vrai héritage politique en aidant les Indiens à se doter du meilleur système démocratique du tiers-monde, etc... Dans ces conditions c'est plus facile d'apprendre à tes gamins, que "oui on a fait des erreurs, et elles sont de telle et telle nature".

Le Français pour se rappeler leur histoire, ils ont besoin de lois... Pas très joy

Gotch a écrit:

"Euh quelqu'un peut me dire si la torture pratiqué par l'armée française en Algérie, officiellement c'est reconnu ou pas, je sais plus ?"

Moi non plus, je ne sais plus! En tout cas elle a été stigmatisée par des films comme RAS:

Année de production: 1973 - un film Français/Italien - durée: 1h50
Réalisation: Yves Boisset
L'histoire: 1956. Pendant la guerre d'Algérie, March, Charpentier et Dax se retrouvent dans un bataillon disciplinaire et sont pris dans l'engrenage de la guerre, la torture et les morts. Le commandant Lecoq doit faire une unité d'élite avec les réfractaires. Ils deviendront des as de la chasse aux fellaghas...
avec : Jacques Baumer Jacques Spiesser Jacques Weber Philippe Leroy
(extrait du site Fan de Cinéma)

Ben tu vois, on devrait emmener les lycéens voir se film. Le travail de mémoire ça commence par là