Vous en pensez quoi, vraiment?

vanémel a écrit:

Clomani, non il n'y pas que les militaires qui ont des "valeurs". Ceci dit, regardez °U° comme il est bonne pate, et il travaille dans la réinsertion. Capable de se faire "bouffer" si on y prend pas garde Faut un peu de poigne voyons.

Bonne pâte °U° ? Même lorsqu'il est de mauvaise foi
Bon, allez, je veux bien le lui accorder, mais juste pour son amour de l'Italie et de la "pasta"

vanémel a écrit:

nulnul7 a écrit:

vanémel a écrit:

Je pense que certains individus ont besoin d'un cadre militaire et strict pour se "structurer", çà doit letre e sens des propos de °U°. Il vous dira si je vise juste.

Un ordre juste quoi?

Pas envie de répondre , je sens que je vais perdre mon temps.

Pas besoin de toute façon.
T'aurais au moins pu agiter un petit drapeau en chantant "Frère Jacques", le prochain tube de Ségo.

Un très gros

dodcoquelicot a écrit:

C'est joli cette majuscule en rouge, nulnul7. Classieux.

Merci cher Dod, c'est une consolation car au début j'aurai aimé me lancer dans les enluminures avec du doré partout. Hélas, déjà le temps me manque pour suivre les dialogues de ce forum mais là je n'aurais pu contribuer qu'une fois par an environ.
Remarquez, certains mauvais esprits diront "une fois bien c'est mieux que 400 fois pour les prunes".

Ah! ah!!! U. un débat polémique à souhait!!!
C'est vrai. On entend ici et là, qu'à NY la criminalité a chuté de façon substancielle, les chiffres le disent clairement (et nous savons quoi en penser) mais surtout, des amis habitant sur place l'affirment sans fard, 'nous vivons mieux à NY aujourd'hui, c'est incomparable'. Bon, admettons. Doit on pour autant penser que ce qui est bon pour les uns puisse l'être aussi pour les autres?
Admettons que la repression sévère fonctionne aux USA, peut on envisager que cela puisse être culturel?
Difficile de juger objectivement de répression, devons nous être plus sévères ou au contraire plus souples? Sur quoi s'appuyer pour en juger? Parce que l'étude qui démontre que les peines plus longues sont un frein à la réinsertion me parait couler de source, ce qui est moins évident, c'est de savoir si ce qu'on appelle une peine plus douce n'est pas indirectement créatrice de récidive.
Que cela concerne la délinquance, l'emploi ou tout autre question, on a toujours tendance à observer les voisins, puis à s'inspirer de ce qui semble fonctionner de l'autre côté de la frontière. Intention fort louable, est elle pour autant pertinente?
Peut-on objectivement appliquer à des individus de cultures différentes voire opposées un bouquet de mesures identiques?
Tout est quasiment toujours une question de mesure et de démesure. L'excès se trouve dans le traitement des peines et de la récidive aux USA, mais l'excès, c'est aussi banaliser la 'faute' et abandonner la notion de sanction.
Je ne crois pas en la démesure, celle qui consiste à enfermer un gamin pendant des années parce qu'il a volé pour la seconde fois, ni celle qui tend à trouver normal qu'un jeune qui la haine brûle des voitures.
En revanche, je crois au travail et à la discipline (dis comme ça, forcément, c'est rebutant ), qu'il est nécessaire de réinsérer au lieu d'incarcérer (et il faudra de toute évidence trouver des alternatives à l'emprisonnement puisque les prisons sont surpeuplées et ce, dans le monde entier), particulièrement les jeunes délinquants. Il faut qu'ils bossent et qu'ils soient encadrés.
Bon, j'ai fini...
b
Je me permets d'attirer votre attention sur un article du monde diplo de ce mois-ci intitulé 'Répression pour l'exemple à Copenhague'. Pour ceux qui fantasment sur le modèle nordique. L'auteur achève son papier et ouvre le débat:'Quelle dose de répression peut supporter une démocratie?'
ça calme hein????

Wildcarrot a écrit:

Bon, tu n'as rien lu ou rien voulu comprendre.
Le débat ne porte pas sur la nécessité d'un politique de répression de la criminalité, mais sur sa forme et son efficacité.
La qustion n'est de savoir si les Etats-Unis doivent pénaliser le crime, mais si l'hypersévérité des peines a eu un effet sur la baisse de la criminalité.


Wild , ou comment démontrer qu'on a tous besoin d'une carotte...

Les courbes peuvent donner des indicatios intéressantes, surtout quand elles sont corroborées par des témoignages.

2 courbes, donc, 2 pays. Voisins économiquement, historiquement, et géographiquement, mais dont les politiques diffèrent.

Une courbe est semblable, celle de la petite délinquance, qui baisse doucement. Oui, là, on peut e conclure que c'est la reprise économique, et de l'emploi qui prime.

L'autre, celle des actes violents, est très dissemblable. Stable au Canada, en dent de scie aux US, et une large décrue à partir de 90, date à laquelle il y a eu un durcissement de la législation.

On peut en conclure que c'est bien cette politique répressive qui a eu un impact sur les actes violents. Puisque là, les courbes des 2 pays diffèrent.

A NY, c'est typique, Giulliani a été élu en 93, c'est à ce moment que la courbe s'inverse, et qu'elle chute très fortement.

Ca me semble logique, car, schématiquement, on est plus là dan la psychopathie, lié certes à la précarité sans doute, mais ce n'est pas le plsu important. D'ailleurs, s'il suffisait d'être pauvre pour être délinquant...

Le psychopathe n'a que peu intégré le sentiment de culpabilité, qui est une instance très sophistiquée, dont nombre d'entre nous sont peu pourvus. C'est ici que la notion de limite et de répression prend toute son importance, car quand on n'a pas intégré la loi, l'individu cherche une limite extérieure...

Le baton, d'ailleurs, ça marche tout seul, si. Si on veut juste le calme. Demande à la STASI, et regarde les dictatures présentes et passées. Le tout est de savoir si on veut ça... La carotte c'est un plus démocratique, essntiel pour l'avenir de cette démocratie, mais pas nécessaire pour contrer la psychopathie seule...

Sinon, d'accord pour dire qu'on a tous besoin d'une carotte...

boissard a écrit:

Ah! ah!!! U. un débat polémique à souhait!!!
C'est vrai. On entend ici et là, qu'à NY la criminalité a chuté de façon substancielle, les chiffres le disent clairement (et nous savons quoi en penser) mais surtout, des amis habitant sur place l'affirment sans fard, 'nous vivons mieux à NY aujourd'hui, c'est incomparable'. Bon, admettons. Doit on pour autant penser que ce qui est bon pour les uns puisse l'être aussi pour les autres?
Admettons que la repression sévère fonctionne aux USA, peut on envisager que cela puisse être culturel?
Difficile de juger objectivement de répression, devons nous être plus sévères ou au contraire plus souples? Sur quoi s'appuyer pour en juger? Parce que l'étude qui démontre que les peines plus longues sont un frein à la réinsertion me parait couler de source, ce qui est moins évident, c'est de savoir si ce qu'on appelle une peine plus douce n'est pas indirectement créatrice de récidive.
Que cela concerne la délinquance, l'emploi ou tout autre question, on a toujours tendance à observer les voisins, puis à s'inspirer de ce qui semble fonctionner de l'autre côté de la frontière. Intention fort louable, est elle pour autant pertinente?
Peut-on objectivement appliquer à des individus de cultures différentes voire opposées un bouquet de mesures identiques?
Tout est quasiment toujours une question de mesure et de démesure. L'excès se trouve dans le traitement des peines et de la récidive aux USA, mais l'excès, c'est aussi banaliser la 'faute' et abandonner la notion de sanction.
Je ne crois pas en la démesure, celle qui consiste à enfermer un gamin pendant des années parce qu'il a volé pour la seconde fois, ni celle qui tend à trouver normal qu'un jeune qui la haine brûle des voitures.
En revanche, je crois au travail et à la discipline (dis comme ça, forcément, c'est rebutant ), qu'il est nécessaire de réinsérer au lieu d'incarcérer (et il faudra de toute évidence trouver des alternatives à l'emprisonnement puisque les prisons sont surpeuplées et ce, dans le monde entier), particulièrement les jeunes délinquants. Il faut qu'ils bossent et qu'ils soient encadrés.
Bon, j'ai fini...
b
Je me permets d'attirer votre attention sur un article du monde diplo de ce mois-ci intitulé 'Répression pour l'exemple à Copenhague'. Pour ceux qui fantasment sur le modèle nordique. L'auteur achève son papier et ouvre le débat:'Quelle dose de répression peut supporter une démocratie?'
ça calme hein????

Bon, j'avais écrit ma réponse à Carotte avant de te lire...

Ce n'est pas un modèle, je dis juste que ça peut faire réfléchir, et non rejeter en bloc systématiquement parce que ça ne nous plait pas.

New York, c'est vrai, demande à n'importe qui là bas. Mes connaissances ne sont pas bushistes! Et regarde les stats, c'est on ne peut parlant...

Concernant les témoignages d'habitants de NY, je suis d'accord avec toi, beaucoup disent que c'est une ville beaucoup plus sûre qu'avant. Quant aux statistiques, on a beau manipuler les chiffres, avec de telles variations, il y a de toute évidence une part de vérité. La criminalité a baissé à NY, c'est un fait avéré. Maintenant, quelles sont les causes de cette baisse, c'est autre chose. Je pense que c'est un ensemble de facteurs, dont evidemment la politique répressive de la ville...
b

Citation :

Une courbe est semblable, celle de la petite délinquance, qui baisse doucement. Oui, là, on peut e conclure que c'est la reprise économique, et de l'emploi qui prime.

Citation :

On peut en conclure que c'est bien cette politique répressive qui a eu un impact sur les actes violents. Puisque là, les courbes des 2 pays diffèrent.

Non, de ces courbes on ne conclut rien. Ou alors on est malhonnête ou naïf. Trop de données nous échappent. Je n'ai cité ces courbes que pour contrarier l'argument que tu m'opposais à savoir que le nombre de crime entre les 2 pays était telleent différent qu'il était impossible d'établir une comparaison.

De la première étude que je cite (tu as lu ?), on peut conclure que la baisse de la criminalité est due à des causes endogènes (politiques pénales, différentes dans chaque pays) et exogènes (situation économiques et démographique similaires dans les 2 pays) dans des proportions qui demeurent... floues.

Par contre si le lien de causalité +travail / - criminalité (pour faire simple) semble être établi pas différents travaux (cités dans l'article) puisque la hausse de l'emploi fait baisser la délinquance et vice versa, celui qui lie politique de répression et baisse de la criminalité ne l'est pas : rien de ce que tu cites ne prouve qu'en augmentant les délais d'incarcération on fait baisser la délinquance ni qu'en raccourcissant ces délais les chiffres des crimes et délits augmentent.

Affirmer, avec les infos que tu donnes que c'est cette politique qui a fait baisser la criminalité, c'est adopter une posture idéologique.

Ce qui ne veut pas dire que tout ce que tu dises soit faux, mais on est dans le domaine de l'opinion et pas de la preuve.

C'est pour ça que je te citais l'apprentissage de la lecture écriture.

La bagarre entre "méthode syllabique" vs "semi-globale" est idéologique puisque selon les études, sur des groupes-tests identiques les taux de réussites sont quasi identiques et que ce sont d'autres facteurs (et surtout la conjonction de facteurs négatifs) qui jouent sur la réussite ou l'échec de l'apprentissage de la lecture écriture.

Il n'empêche que les discussions portent sans fin sur les valeurs comparées de ce 2 méthodes.... c'est plus vendeur...

Le bâton marche tout seul.... mais donne des économies et des régimes qui s'effondrent quand-même...

Et la criminalité ne disparaît pas... même dans les dictatures.



Ce qui n'empêche pas des

C'est l'ourse Canelle? (Dans le viseur)

°Û° a écrit:

Le baton, d'ailleurs, ça marche tout seul, si. Si on veut juste le calme. Demande à la STASI, et regarde les dictatures présentes et passées. Le tout est de savoir si on veut ça... La carotte c'est un plus démocratique, essntiel pour l'avenir de cette démocratie, mais pas nécessaire pour contrer la psychopathie seule...

Sinon, d'accord pour dire qu'on a tous besoin d'une carotte...

Tels que tu les décrits, dans les dictatures on ne lutte pas contre les psychopates, on leur donne le pouvoir !

Wild , OK elle est facile celle-là...

françois* a écrit:

C'est l'ourse Canelle? (Dans le viseur)

Sinon l'auteur de mon avatar c'est Gary Larson.... J'adôoooooooreeee !


Wild

Wildcarrot a écrit:

Tels que tu les décrits, dans les dictatures on ne lutte pas contre les psychopates, on leur donne le pouvoir !

Wild , OK elle est facile celle-là...

Non, les psychopathes arrivent rarement au pouvoir... Les paranoïaques et les pervers, oui, par contre.

Wildcarrot a écrit:

Non, de ces courbes on ne conclut rien. Ou alors on est malhonnête ou naïf. Trop de données nous échappent. Je n'ai cité ces courbes que pour contrarier l'argument que tu m'opposais à savoir que le nombre de crime entre les 2 pays était telleent différent qu'il était impossible d'établir une comparaison.

De la première étude que je cite (tu as lu ?), on peut conclure que la baisse de la criminalité est due à des causes endogènes (politiques pénales, différentes dans chaque pays) et exogènes (situation économiques et démographique similaires dans les 2 pays) dans des proportions qui demeurent... floues.

Par contre si le lien de causalité +travail / - criminalité (pour faire simple) semble être établi pas différents travaux (cités dans l'article) puisque la hausse de l'emploi fait baisser la délinquance et vice versa, celui qui lie politique de répression et baisse de la criminalité ne l'est pas : rien de ce que tu cites ne prouve qu'en augmentant les délais d'incarcération on fait baisser la délinquance ni qu'en raccourcissant ces délais les chiffres des crimes et délits augmentent.

Affirmer, avec les infos que tu donnes que c'est cette politique qui a fait baisser la criminalité, c'est adopter une posture idéologique.

Ce qui ne veut pas dire que tout ce que tu dises soit faux, mais on est dans le domaine de l'opinion et pas de la preuve.

Ce que j'essaye de te montrer, c'est qu'il n'y a pas, à mon humble avis, la criminalité.

Il y a celle représentée sur la courbe 1:



Oh pardon!

:

Pourquoi, de celle là, déduirions nous quelque chose (causes endogènes ET exogènes), alors qu'elles sont identiques?

Moi, j'en déduis plutôt, que, malgré les différences, elles sont identiques, donc que les différences ne comptent pas. C'est donc que ce qui compte, c'est ce qui est pareil! C'est à dire démographie et économie.

L'autre courbe :



Là, on voit de TRES NETTES DIFFERENCES.

C'est donc, a priori (mais c'est un a priori logique) les différences entre ces 2 pays qui seront à mettre en exergue. Et remarque, au pire moment, aux US, c'est 4 fois plus qu'au Canada.

Puis, ça décroit, jusqu'à approcher le Canada pour les vols qualifiés. Pendant ce temps là, au Canada, ça bouge pas.

Donc, logiquement, c'est ce qui différe (fer) dans les 2 pays qui est à mettre en avant, donc la politique, et il se trouve qu'elle change juste au moment où la courbe change. Au Canada, toujours pareil, ça bouge pas, et la politique est la même.

Il me semble que c'est parlant, rien d'idéologique, juste de la logique tout court.

Vous avez la logique un peu flippante quand même des fois, moi, je trouve...

°Û° a écrit:

Donc, logiquement, c'est ce qui différe (fer) dans les 2 pays qui est à mettre en avant, donc la politique, et il se trouve qu'elle change juste au moment où la courbe change. Au Canada, toujours pareil, ça bouge pas, et la politique est la même.

Il me semble que c'est parlant, rien d'idéologique, juste de la logique tout court.

C'est joliiiiii ! Mais ça n'a aucune rigueur.

Au Canada la politique a changé aussi : baisse des crédit et baisse des durées d'incarcération (mais hausse du nombre d'incarcération) : où est l'explosion de la criminalité (n° 2) qui devrait en découler selon ton hypothèse.

Au risque de me répéter : ce n'est pas parce qu'un événement se produit après l'autre que le lien de causalité est établi.


L'honnêteté consisterai à dire : parmi les multiples causes de la baisse de la criminalité, on peut penser que la politique en matière de sanction joue un rôle, mais on a encore du mal à apprécier lequel. On peut discuter, voir quels sont les facteurs qui agissent réellement sur la criminalité (présence policière ? Nombre d'incarcération ? Durée d'incarcération ?) au lieu de prendre une posture de cow-boy de base...

L'idéologie consiste à dire : c'est la politique hyperrépressive menée aux EU depuis 1991 qui est à l'origine de la baisse de la criminalité.

Le second message est plus simple à faire passer. Alors tu as raison, pourquoi vouloir réfléchir plus loin : c'est pour les mous et les intellos...

Les explications de la baisse de la criminalité aux États-Unis

Depuis que la baisse de la criminalité est reconnue, plusieurs recherches ont porté sur les explications possibles du phénomène. Dans un ouvrage important, Blumstein et Wallman (2000) demandèrent à des experts d'examiner la pertinence de plusieurs hypothèses. Trois grandes explications apparaissent plus importantes que les autres, à savoir l'hypothèse démographique, l'impact des politiques et pratiques d'incarcération et le durcissement des pratiques policières.

L'approche démographique consiste à mettre en relation les variations de la structure d'âge de la population et celles de la criminalité (Cusson, 1990; Ouimet et Blais, 2002). En pratique, on cherche à expliquer une baisse de la criminalité comme conséquence d'une chute du nombre des adolescents et jeunes adultes, groupes qui constituent la majorité des auteurs d'infractions. Pour Steffensmeier et Harer (1999), seule une petite partie de la baisse de la criminalité durant les années « Clinton » s'explique par l'effet démographique. Il y a un scepticisme face à cette hypothèse car l'impact de la baisse du nombre de jeunes sur la criminalité était attendu durant les années 1980 (puisque le nombre d'adolescents a atteint un sommet autour de 1980 et a diminué par la suite). Il y a donc eu un écart entre la cause et l'effet, qui peut être expliqué par un effet de cohorte, celle des personnes nées autour de 1960 qui ont intégré le monde des adultes au début des années 1980, période de crise économique, de gel de l'embauche. Cette cohorte, la plus nombreuse de l'histoire américaine, ne s'est pas intégrée socialement aussi rapidement que les précédentes ou la suivante, ce qui a eu pour effet l'augmentation de la délinquance et de la toxicomanie parmi ses membres. Les carrières criminelles se seraient alors allongées, ce qui expliquerait que l'effet démographique a pris plus de temps que prévu à se matérialiser.

Le rôle des politiques et pratiques d'incarcération dans la baisse de la criminalité a été examiné par Spelman (2000). À l'aide de calculs sophistiqués, il estime que la relation entre l'incarcération et le crime se conforme à une mesure d'élasticité de ­0,4 ; c'est-à-dire qu'une hausse de 1% de l'incarcération est associée à une baisse de 0,4% ou 4/1000 de la criminalité. Pour Spelman, environ le quart de la baisse de la criminalité des années 1990 aux États-Unis s'expliquerait par la hausse de l'incarcération. Mais tous les chercheurs ne partagent pas ce point de vue. Une étude du Justice Policy Institute (2000) montre que l'État du Texas a vu augmenter sa population carcérale durant les années 1990 jusqu'à atteindre 1035 personnes pour 100 000 habitants, alors que la baisse de sa criminalité n'a été que de 5%, ce qui est nettement inférieur par rapport à la Californie (-25%) ou à New York (-21%). Il est inquiétant de voir que le taux d'incarcération aux États-Unis a continué d'augmenter entre 1995 et 2001 malgré les baisses de la criminalité. Toutefois, de 2000 à 2001, la hausse de l'incarcération n'a été que de 1,1%, ce qui constitue la plus faible hausse depuis 1972. En fait, le taux d'incarcération semble vouloir plafonner avec 1 965 465 adultes détenus dans les prisons américaines en juin 2001 (Beck, Karberg, Harrison, 2002).

En marge de cette étude, nous avons mené des analyses particulières sur les rapports entre l'évolution du taux d'incarcération et du taux d'homicide dans 48 États américains entre 1993 et 1999 selon le modèle de Ouimet et Tremblay (1996). La corrélation du pourcentage de changement 1993-1999 entre l'homicide et l'incarcération est de ,085 (n.s.). En d'autres termes, les tendances en matière d'incarcération des États pour la période 1993-1999 n'ont aucun rapport avec les tendances du taux d'homicide. Toutefois, l'erreur de la corrélation entre le taux d'homicide et le taux d'incarcération en 1993 est un puissant prédicteur de l'évolution ultérieure du taux d'incarcération (r = 0,768, P < .01), ce qui suggère la présence d'un processus auto-régulateur déjà vérifié pour des périodes antérieures (Ouimet, Tremblay, 1996). Ce processus indique que les États moins punitifs à un moment T ont vu leur taux d'incarcération augmenter rapidement lors des années ultérieures, alors que les États moins punitifs ont connu une faible hausse de leur stock carcéral.4 Par exemple, l'État du Delaware qui avait en 1993 un taux d'incarcération de 394/100 000 (bien plus élevé que le taux prévu de 226) a vu son taux d'incarcération augmenter « seulement » de 8,8% durant la période 1993-1998, alors que l'État de la Virginie Occidentale qui avait un taux d'incarcération de 98/100 000 en 1993 (beaucoup plus faible que prévu) a pratiquement doublé sa population carcérale entre 1993 et 1998. Ouimet et Tremblay (1996) offrent une interprétation politique pour expliquer l'évolution du taux d'incarcération des États américains.

Un troisième facteur d'explication de la baisse de la criminalité concerne les activités policières. Eck et Maguire (2000) examinent l'impact possible des changements apportés aux organisations policières sur les tendances de la criminalité. Leur examen ne permet pas de conclure à un impact causal de la police sur la baisse du crime. Le premier problème d'interprétation que relèvent Eck et Maguire est celui de l'ordre temporel. En fait, plusieurs villes ont vu leur criminalité baisser avant que les policiers aient adopté de nouvelles stratégies répressives, une politique de tolérance zéro face aux délits mineurs (uriner en public, mendicité, consommation d'alcool dans la rue ou dans les parcs) ou bien aient développé les systèmes cartographiques de style Compstat (le système Compstat a été développé par le NYPD durant les années 90 pour lutter contre les « hots spots » du crime d'une manière rapide et intensive). Le second problème est la constatation des baisses de la criminalité dans des villes qui n'ont rien modifié en matière de police durant les années 1990. Butts et Travis (2002) montrent que la criminalité violente a baissé dans les huit plus grandes villes du pays entre 1994 et 2000, comme San Diego ou San Francisco qui se sont plutôt modelées sur l'approche de la police communautaire (Harcourt, 2001). En somme, Eck et Maguire (2000) pensent qu'il n'y a pas lieu d'établir un lien de cause à effet entre des changements apportés au plan des organisations ou des pratiques policières et la baisse de la criminalité aux États-Unis durant les années 1990. De plus, pour Harcourt (2001), le harcèlement par les policiers des itinérants, prostituées, squeegees (i.e. nettoyeurs de pare-brise) et autres déviants est injustifiable au plan éthique.

D'autres explications ont été lancées pour rendre compte de la baisse. Rosenfeld (2000) donne un certain crédit aux hypothèses de l'incarcération et de la démographie, mais indique qu'il faut aussi considérer des facteurs culturels. Il indique la présence de changements de la population au plan des valeurs qui se situe dans la lignée du processus de civilisation décrit par Elias (1939). Dans cette perspective, il est possible de penser que la population devient de plus en plus sensible et intolérante face aux actes de violence, notamment de violence conjugale ou d'abus sexuel, ce qui contribue à les faire diminuer. Dans un autre ordre d'idées, Holloway (1999) présente une explication, développée auparavant par Levitt et Donohue, qui indique que la hausse des avortements de la fin des années 1970 et 1980 est maintenant suivie d'une baisse de la délinquance (puisque selon eux, les enfants qui ne sont pas nés avaient des risques de délinquance élevés). Ces auteurs ne considèrent pas le fait que les familles monoparentales ont aussi gagné de l'importance à la même période, ce qui aurait dû compenser l'effet de l'avortement. Une autre explication proposée par Felson (1998) indique que la baisse de l'utilisation de l'argent liquide a contribué à une baisse des vols qualifiés, baisse qui devrait entraîner celle des homicides et d'autres crimes. Toutefois, il n'est pas clair en quoi l'abandon progressif de l'utilisation de l'argent liquide peut avoir contribué à une baisse des autres formes de crimes, comme notamment les vols de véhicules ou les cambriolages.

Plutôt que de chercher à expliquer le phénomène de la baisse de la criminalité dans son ensemble, certains auteurs préfèrent examiner les facteurs de la baisse observée dans une ville particulière, voire la baisse dans une ville pour un crime particulier. Monkkonen (2001) étudie l'évolution de l'homicide à New York entre 1900 et 2000. Il montre d'abord que le taux d'homicide à New York a été longtemps inférieur au taux national (1900-1958) malgré tous les maux qui ont affligé cette ville durant la première moitié du siècle. Toutefois, le taux d'homicide se situait entre 20 et 30/100 000 habitants pour la période 1970-1990, soit trois fois plus que la moyenne nationale. L'extraordinaire baisse de l'homicide à New York avérée entre 1990 et 2000 ramène son taux au niveau national, comme cinquante ans auparavant. Monkkonen indique que l'épidémie d'homicides à New York s'explique essentiellement par les jeunes, les drogues et les armes à feu. Karmen (2000) dresse un portrait détaillé de la criminalité de New York durant les années 1990 et propose plusieurs explications pour la baisse, dont l'une basée sur l'étude de la mortalité dans la ville pour causes diverses. En 1995, des centaines de criminels furent tués par d'autres criminels, 2 590 personnes sont décédées des suites du SIDA, 1 510 par overdoses et un millier de criminels furent retournés dans leur pays d'origine. Ces disparitions ajoutées au départ volontaire de nombreux criminels excédés par l'insistance et le harcèlement policier, ou incapables d'assumer la hausse vertigineuse des loyers et du coût de la vie, seraient les causes essentielles de la baisse de l'homicide. L'explication plus générale de Karmen est qu'une série de facteurs ont tous, durant les années 1990, poussé dans la même direction.

Les auteurs ayant examiné les facteurs de la baisse aux États-Unis se sont pour la plupart concentrés sur le seul crime d'homicide. Or, le fait de se limiter à une forme de violence, en excluant des crimes comme l'agression sexuelle ou moins sérieux comme le vol de véhicule ou le cambriolage, enferme les chercheurs dans un univers d'analyse trop restreint, ce qui procure à certaines variables (armes à feu, drogues) un rôle exagéré.


La suite : http://champpenal.revues.org/document11.html#tocto2

C'est sûr... ça passe moins facilement...

A New York, il y a une baisse massive de TOUTES les criminalités depuis 1993. Brusque. Ca laisse perplexe sur la "multifactorialité", style démographique par exemple. Comme si d'un coup, avec le changement de maire, la démographie décidait, boum, de se modifier d'un coup...









LA BAISSE DE LA CRIMINALITÉ À NEW YORK ENTRE 1993 ET 2000


1993
2000
en % sur 7 ans

Homicides
1’927
671
– 65 %

Vols de voiture
111’618
35’598
– 68 %

Vols à la tire
85’892
32’240
– 62,5 %

Cambriolages
100’936
38’255
– 62 %

Viols
3’225
2’067
– 36 %

Autres agressions physiques
41’121
25’824
– 32 %



Le nombre de viols ne baisse pas dans la même mesure, car une petite part seulement a lieu dans l’espace public. Dans la plupart des cas, les viols se produisent à domicile, où l’influence de la «tolérance zéro» est moins sensible.


J'aime bien le dernier commentaire...

°Û° a écrit:

A New York, il y a une baisse massive de TOUTES les criminalités depuis 1993. Brusque. Ca laisse perplexe sur la "multifactorialité", style démographique par exemple. Comme si d'un coup, avec le changement de maire, la démographie décidait, boum, de se modifier d'un coup...

DAns certain établissement scolaire on affiche des taux de réussite record. IL suffit pour ça de virer les élèves qui font tâche.

Bon, si tu lisais ce que je mets en ligne ?

Message précérent :

Monkkonen (2001) étudie l'évolution de l'homicide à New York entre 1900 et 2000. Il montre d'abord que le taux d'homicide à New York a été longtemps inférieur au taux national (1900-1958) malgré tous les maux qui ont affligé cette ville durant la première moitié du siècle. Toutefois, le taux d'homicide se situait entre 20 et 30/100 000 habitants pour la période 1970-1990, soit trois fois plus que la moyenne nationale. L'extraordinaire baisse de l'homicide à New York avérée entre 1990 et 2000 ramène son taux au niveau national, comme cinquante ans auparavant. Monkkonen indique que l'épidémie d'homicides à New York s'explique essentiellement par les jeunes, les drogues et les armes à feu. Karmen (2000) dresse un portrait détaillé de la criminalité de New York durant les années 1990 et propose plusieurs explications pour la baisse, dont l'une basée sur l'étude de la mortalité dans la ville pour causes diverses. En 1995, des centaines de criminels furent tués par d'autres criminels, 2 590 personnes sont décédées des suites du SIDA, 1 510 par overdoses et un millier de criminels furent retournés dans leur pays d'origine. Ces disparitions ajoutées au départ volontaire de nombreux criminels excédés par l'insistance et le harcèlement policier, ou incapables d'assumer la hausse vertigineuse des loyers et du coût de la vie, seraient les causes essentielles de la baisse de l'homicide. L'explication plus générale de Karmen est qu'une série de facteurs ont tous, durant les années 1990, poussé dans la même direction.

Le rôle du harcèlement policier n'est pas nié, mais relativisé et intégré à d'autres facteurs.

Puis j'arrête là. La discussion n'avance plus.

Wild

Pas la peine de verser dans l'idéologie et laissons tomber NY
En France on a un vrai problème avec les gens que je qualifierais de psychopathes.
Si ceux-ci sont enfermés en prison, il décompensent sur le mode psychotique, ils font des hallucinations. Or, la place d'un psychotique c'est l'hopital psychiatrique.
Le psychopathe se retrouve donc à l'hopital entouré de soins et de psychiatres. Et que pensez vous qu'il advienne. Une fois à l'hopital psychiatrique le psychopathe ne délire plus mais redevient psychopathe donc dangereux pour lui et pour les autres. Il ne respecte pas le cadre thérapeutique et fout la zone.
Donc le psychopathe en France ne trouve ni sa place en milieu carcéral, on aura beau augmenter les peines à qui mieux mieux, ni à l'hopital psychiatrique. Alors on fait quoi de gens qui ne trouvent leur place nulle part pour etre pris en charge?

"Ouvrez une école, vous fermerez une prison" Victor Hugo

"Celui qui ouvre une prison doit savoir qu'on ne la fermera plus." Mark Twain

Wildcarrot a écrit:

Monkkonen (2001) étudie l'évolution de l'homicide à New York entre 1900 et 2000. Il montre d'abord que le taux d'homicide à New York a été longtemps inférieur au taux national (1900-1958) malgré tous les maux qui ont affligé cette ville durant la première moitié du siècle. Toutefois, le taux d'homicide se situait entre 20 et 30/100 000 habitants pour la période 1970-1990, soit trois fois plus que la moyenne nationale. L'extraordinaire baisse de l'homicide à New York avérée entre 1990 et 2000 ramène son taux au niveau national, comme cinquante ans auparavant. Monkkonen indique que l'épidémie d'homicides à New York s'explique essentiellement par les jeunes, les drogues et les armes à feu. Karmen (2000) dresse un portrait détaillé de la criminalité de New York durant les années 1990 et propose plusieurs explications pour la baisse, dont l'une basée sur l'étude de la mortalité dans la ville pour causes diverses. En 1995, des centaines de criminels furent tués par d'autres criminels, 2 590 personnes sont décédées des suites du SIDA, 1 510 par overdoses et un millier de criminels furent retournés dans leur pays d'origine. Ces disparitions ajoutées au départ volontaire de nombreux criminels excédés par l'insistance et le harcèlement policier, ou incapables d'assumer la hausse vertigineuse des loyers et du coût de la vie, seraient les causes essentielles de la baisse de l'homicide. L'explication plus générale de Karmen est qu'une série de facteurs ont tous, durant les années 1990, poussé dans la même direction.



Wild

Rien de tès surprenant là dedans. C'est archi connu. "Les jeunes, la drogue et les armes à feu", dit-il.

Evident que ces phénomènes sont hyper accentués dans les grandes mégapoles.

Il y a plus de probabilités qu'il y ait des probèmes de ce type dans certains quartiers de Paris qu'à Marly Gaumont.

On connait aussi l'explosion du crack dans les années 80, et sa diffusion exponentielle à NewYork en particulier.

Il y a des phénomènes nationaux, et des amplifications des phénomènes dans certaines zones. C'est pourquoi leur décrue brutale n'a rien de "naturel". Le "harcèlement policier" et judiciaire ne fait pas tout, mais si rien n'avait été amorcé dans ce sens, il est probable que la situation aurait stagné comme c'était le cas avant.

J'ai pas mal étudié les stats. Il y a des phénomènes étranges qu'on constate, très étonnant pour moi, et pas dans ma "logique".

2 exemples que je connais bien, l'alcool et le tabac.

L'alcool : grandes campagnes => diminution modérée mais mais baisse quand même de la consommation générale. Ca s'adresse donc aux gens "raisonnables". Et bien, on constate, par effet d'osmose à une baisse également des consommations pathologiques. A priori, la dépendance individuelle à l'alcool est sensible à la baisse de la consommation générale.

Le tabac : les campagnes ont une certaine influence, mais ce sont surtout les lois qui ont un effet déterminant. Pourtant, on n'interdit que dans les lieux publics, et bientôt dans les espaces publics-privés.
L'arrêt du tabac est pourtant une décision indviduelle, mais elle est impulsée par la pression sociale.

L'effet mouton, quoi. D'ailleurs ça joue dans la plupart des décisions qu'on prend, notre part personnelle n'est qu'un pot pourri "multifactoriel" où entre pour une bonne part l'effet groupal.

Donc, une impulsion forte comporte à la fois des gestes forts et une forte connotation symbolique.

Ca joue également en matière de sécurité publique, bien entendu.

°Û° a écrit:

Wildcarrot a écrit:

Monkkonen (2001) étudie l'évolution de l'homicide à New York entre 1900 et 2000. Il montre d'abord que le taux d'homicide à New York a été longtemps inférieur au taux national (1900-1958) malgré tous les maux qui ont affligé cette ville durant la première moitié du siècle. Toutefois, le taux d'homicide se situait entre 20 et 30/100 000 habitants pour la période 1970-1990, soit trois fois plus que la moyenne nationale. L'extraordinaire baisse de l'homicide à New York avérée entre 1990 et 2000 ramène son taux au niveau national, comme cinquante ans auparavant. Monkkonen indique que l'épidémie d'homicides à New York s'explique essentiellement par les jeunes, les drogues et les armes à feu. Karmen (2000) dresse un portrait détaillé de la criminalité de New York durant les années 1990 et propose plusieurs explications pour la baisse, dont l'une basée sur l'étude de la mortalité dans la ville pour causes diverses. En 1995, des centaines de criminels furent tués par d'autres criminels, 2 590 personnes sont décédées des suites du SIDA, 1 510 par overdoses et un millier de criminels furent retournés dans leur pays d'origine. Ces disparitions ajoutées au départ volontaire de nombreux criminels excédés par l'insistance et le harcèlement policier, ou incapables d'assumer la hausse vertigineuse des loyers et du coût de la vie, seraient les causes essentielles de la baisse de l'homicide. L'explication plus générale de Karmen est qu'une série de facteurs ont tous, durant les années 1990, poussé dans la même direction.



Wild

Rien de tès surprenant là dedans. C'est archi connu. "Les jeunes, la drogue et les armes à feu", dit-il.

Evident que ces phénomènes sont hyper accentués dans les grandes mégapoles.

Il y a plus de probabilités qu'il y ait des probèmes de ce type dans certains quartiers de Paris qu'à Marly Gaumont.

On connait aussi l'explosion du crack dans les années 80, et sa diffusion exponentielle à NewYork en particulier.

Il y a des phénomènes nationaux, et des amplifications des phénomènes dans certaines zones. C'est pourquoi leur décrue brutale n'a rien de "naturel". Le "harcèlement policier" et judiciaire ne fait pas tout, mais si rien n'avait été amorcé dans ce sens, il est probable que la situation aurait stagné comme c'était le cas avant.

J'ai pas mal étudié les stats. Il y a des phénomènes étranges qu'on constate, très étonnant pour moi, et pas dans ma "logique".

2 exemples que je connais bien, l'alcool et le tabac.

L'alcool : grandes campagnes => diminution modérée mais mais baisse quand même de la consommation générale. Ca s'adresse donc aux gens "raisonnables". Et bien, on constate, par effet d'osmose à une baisse également des consommations pathologiques. A priori, la dépendance individuelle à l'alcool est sensible à la baisse de la consommation générale.

Le tabac : les campagnes ont une certaine influence, mais ce sont surtout les lois qui ont un effet déterminant. Pourtant, on n'interdit que dans les lieux publics, et bientôt dans les espaces publics-privés.
L'arrêt du tabac est pourtant une décision indviduelle, mais elle est impulsée par la pression sociale.

L'effet mouton, quoi. D'ailleurs ça joue dans la plupart des décisions qu'on prend, notre part personnelle n'est qu'un pot pourri "multifactoriel" où entre pour une bonne part l'effet groupal.

Donc, une impulsion forte comporte à la fois des gestes forts et une forte connotation symbolique.

Ca joue également en matière de sécurité publique, bien entendu.

Et?

vanémel a écrit:

Pas la peine de verser dans l'idéologie et laissons tomber NY
En France on a un vrai problème avec les gens que je qualifierais de psychopathes.
Si ceux-ci sont enfermés en prison, il décompensent sur le mode psychotique, ils font des hallucinations. Or, la place d'un psychotique c'est l'hopital psychiatrique.
Le psychopathe se retrouve donc à l'hopital entouré de soins et de psychiatres. Et que pensez vous qu'il advienne. Une fois à l'hopital psychiatrique le psychopathe ne délire plus mais redevient psychopathe donc dangereux pour lui et pour les autres. Il ne respecte pas le cadre thérapeutique et fout la zone.
Donc le psychopathe en France ne trouve ni sa place en milieu carcéral, on aura beau augmenter les peines à qui mieux mieux, ni à l'hopital psychiatrique. Alors on fait quoi de gens qui ne trouvent leur place nulle part pour etre pris en charge?

C'est un vrai problème. D'ailleurs, pour certains psy, la psychopathie n'est qu'un syndrome, pas une structure. Pour eux, ce sont essntiellement des psychotiques, mais, effectivement, qui ne délireraient que dans certaines circonstances bien précises.

Aux US, il existe des prisons hopitaux, ou hopitaux prisons. J'ai lu que Sarko y était favorable.

On va depuis un temps un peu dans ce sens pour d'autres pathologies. Ce n'est plus : ou fou ou responsable, mais la peine est prononcée et atténuée en raison de divers facteurs, dont la pathologie mentale. C'est mieux qu'avant. Mais c'est difficile comme problème, on est en pleine complexité, or la loi n'aime pas la complexité.

Pour les psychopathes, plus compliqué. Leur pathologie, c'est avant tout la transgression des interdits et des limites. Mais, enfermés et confrontés à ces limites, ça arrive effectivement à certains de décompenser. Mais pas à la grande majorité.
Ceci dit, quand même, je n'irais pas jusqu'à dire que tous les incarcérés sont des psychopathes, mais il y en a surement une proportion énorme.

La proportion de toxicos, où la psychopathie est quasi omniprésente (chez les graves, délinquants et/ou dealers, pas chez les "fumeurs"), est très importante en prison, plus tous les autres, violents, alcooliques, etc... ça fait un paquet.

Alors, que des hopitaux prisons? Ou des prisons encore plus aménagées du point de vue des prises en charge médico-sociales? J'irais plutôt dans ce sens.

Quitte à créer des hopitaux prisons pour les cas extrèmement graves, du point de vue médico légal.

vanémel a écrit:

Pas la peine de verser dans l'idéologie et laissons tomber NY
En France on a un vrai problème avec les gens que je qualifierais de psychopathes.
Si ceux-ci sont enfermés en prison, il décompensent sur le mode psychotique, ils font des hallucinations. Or, la place d'un psychotique c'est l'hopital psychiatrique.
Le psychopathe se retrouve donc à l'hopital entouré de soins et de psychiatres. Et que pensez vous qu'il advienne. Une fois à l'hopital psychiatrique le psychopathe ne délire plus mais redevient psychopathe donc dangereux pour lui et pour les autres. Il ne respecte pas le cadre thérapeutique et fout la zone.
Donc le psychopathe en France ne trouve ni sa place en milieu carcéral, on aura beau augmenter les peines à qui mieux mieux, ni à l'hopital psychiatrique. Alors on fait quoi de gens qui ne trouvent leur place nulle part pour etre pris en charge?

En effet, Van, le cas de New York est primordial pour comprendre ce qui se passe en France ? On en était où déjà ? C'est fou ce qu'on peut troller tous, les uns après les autres. Ceci étant dit, les citations de Zeb me paraissent très appropriates ou appropriées, pardon, nous ne sommes plus à Manhattan

J'ai une autre question : est-ce un mal français, cette façon que nous avons, les uns après les autres, de nous prendre le chou, de couper les cheveux en quatre puis d'enc.... les mouches sur des sujets qui ne sont pas extrêmement importants, en tout cas pour nous.
J'aimerais bien que le système carcéral français devienne un exemple, moi, par exemple... mais bon, je crois qu'en la matière, nous sommes peut-être plus près du modèle "the house of the rising sun" (the Animals, 1965 ? ...) que du modèle exemplaire. Y'a d du taff... et puis y'a aussi du taff en amont... mais paraît que là, on est d'accord

clomani a écrit:

J'aimerais bien que le système carcéral français devienne un exemple, moi, par exemple... mais bon, je crois qu'en la matière, nous sommes peut-être plus près du modèle "the house of the rising sun" (the Animals, 1965 ? ...) que du modèle exemplaire. Y'a d du taff... et puis y'a aussi du taff en amont... mais paraît que là, on est d'accord

Ca serait bien que la prison cesse de devenir une école du crime, qu'elle ait une mission de réinsertion et non pas de sanction. C'est ça qu'il faut changer, et qui nous différenciera du système américain, où on se contente de retirer les éléments nuisibles de la société sans chercher à les réinsérer. Il faut imaginer une prison qui soit un centre d'éducation et de réinsertion, surtout pour les jeunes délinquants.

°Û° a écrit:

vanémel a écrit:

Pas la peine de verser dans l'idéologie et laissons tomber NY
En France on a un vrai problème avec les gens que je qualifierais de psychopathes.
Si ceux-ci sont enfermés en prison, il décompensent sur le mode psychotique, ils font des hallucinations. Or, la place d'un psychotique c'est l'hopital psychiatrique.
Le psychopathe se retrouve donc à l'hopital entouré de soins et de psychiatres. Et que pensez vous qu'il advienne. Une fois à l'hopital psychiatrique le psychopathe ne délire plus mais redevient psychopathe donc dangereux pour lui et pour les autres. Il ne respecte pas le cadre thérapeutique et fout la zone.
Donc le psychopathe en France ne trouve ni sa place en milieu carcéral, on aura beau augmenter les peines à qui mieux mieux, ni à l'hopital psychiatrique. Alors on fait quoi de gens qui ne trouvent leur place nulle part pour etre pris en charge?

C'est un vrai problème. D'ailleurs, pour certains psy, la psychopathie n'est qu'un syndrome, pas une structure. Pour eux, ce sont essntiellement des psychotiques, mais, effectivement, qui ne délireraient que dans certaines circonstances bien précises.

Aux US, il existe des prisons hopitaux, ou hopitaux prisons. J'ai lu que Sarko y était favorable.

On va depuis un temps un peu dans ce sens pour d'autres pathologies. Ce n'est plus : ou fou ou responsable, mais la peine est prononcée et atténuée en raison de divers facteurs, dont la pathologie mentale. C'est mieux qu'avant. Mais c'est difficile comme problème, on est en pleine complexité, or la loi n'aime pas la complexité.

Pour les psychopathes, plus compliqué. Leur pathologie, c'est avant tout la transgression des interdits et des limites. Mais, enfermés et confrontés à ces limites, ça arrive effectivement à certains de décompenser. Mais pas à la grande majorité.
Ceci dit, quand même, je n'irais pas jusqu'à dire que tous les incarcérés sont des psychopathes, mais il y en a surement une proportion énorme.

La proportion de toxicos, où la psychopathie est quasi omniprésente (chez les graves, délinquants et/ou dealers, pas chez les "fumeurs"), est très importante en prison, plus tous les autres, violents, alcooliques, etc... ça fait un paquet.

Alors, que des hopitaux prisons? Ou des prisons encore plus aménagées du point de vue des prises en charge médico-sociales? J'irais plutôt dans ce sens.

Quitte à créer des hopitaux prisons pour les cas extrèmement graves, du point de vue médico légal.

Instructifs pour nos amis Dé-libénautes. Des prisons plus aménagées du point de vue des prises en charge médico-sociales , je vais dans votre sens.
Il y a loin donc la période post baba-cool, puisque désormais on évoque la possibilité d'hopitaux -prisons. La société évolue bizarrement.