Vous en pensez quoi, vraiment?

lerouge a écrit:

scud56 a écrit:

Les USA détiennent un record parmi les pays "démocratiques" : c'est le pays avec le plus fort pourcentage de citoyens emprisonnés. Ca fait autant de chômeurs et de délinquants en moins.... Comme modèle, on a vu mieux.

C'est toujours pareil : vous vous détournez de la question posée par "Û" !
Il dit lui-même que c'est pas son truc. Il tente d'ouvrir une discussion et vous, gna gna gna, les USA caca !

Pas du tout Lerouge !
Scud est en plein dans le sujet !
La politique répressive américaine marche peut-etre mais en meme temps nulle part ailleurs il n'y a plus de prisonniers.

A moins que ce soit un détail insignifiant pour toi ?

clomani a écrit:

D'abord, tu cites "l'homme qui a vu l'ours etc...". Alors, bon, je ne parle pas de compassion... où ai-je mis compassion ici ? Je me répète depuis des années, comme sur Libé : pour éviter que des gens en marge de la société deviennent des petits puis des gros délinquants, il faut éviter de les mettre en marge ! Et ça n'est pas en appuyant le trait sur la répression qu'on va faire avancer le schmilblick, mais en prévenant... En plus, ton exemple américain, il me fait bien rigoler parce que, là-bas comme chez nous, on sait qu'il y a plein de gens en prison qui y sont juste parce qu'ils sont nés là où il ne le fallait pas, qui ont commis des petits délits et qu'ils ressortent en en commettant des plus gros parce qu'ils en ressortent cassés. Tu ajoutes à ça les erreurs judiciaires et tu penses aux résultats des gens d'Outreau : un de suicidé, et les autres en piteux état...
Bon, alors tu ne crois pas qu'au lieu de taper et de remplir les prisons, le mieux serait de prendre le problème à sa source ? Jusqu'à nouvel ordre, ni la gauche ni la droite n'ont pris le problème à sa source, en France. Et les plus gros délinquants, ils ne sont pas derrière les barreaux (ou ils y passent, comme quelques patrons qui ont détourné du fric)... ils sont bien planqués et ils ont des leviers pour se mettre les flics dans la poche.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne cite pas l'homme qui a vu l'ours, puisque j'y étais! C'était du direct... Il était assez calme et rodé (sa 5ème!)...

Du coup, on a discuté, et les amis ont informé les petits français... Pas vraiment le genre réac, les gens, tu sais..

Et aujourd'hui, les mêmes, ils font le constat que ça a changé, et ils en sont bien contents, sur ce plan.

Pour le reste, ce que tu dis est tellement évident que je ne l'ai qu'à peine mentionné. Bien sur que quand on aura résolu tous les problèmes, ça ira mieux!

Je dis simplement que ça me pose question, ces méthodes, qu'elles ne sont peut-être pas totalment stupides, pragmatiquement parlant.

En attendant d'avoir sauvé la planète et d'avoir trouvé les solutions à tout... Ce qui ne saurait tarder grâce à toi.

lerouge a écrit:

scud56 a écrit:

Les USA détiennent un record parmi les pays "démocratiques" : c'est le pays avec le plus fort pourcentage de citoyens emprisonnés. Ca fait autant de chômeurs et de délinquants en moins.... Comme modèle, on a vu mieux.

C'est toujours pareil : vous vous détournez de la question posée par "Û" !
Il dit lui-même que c'est pas son truc. Il tente d'ouvrir une discussion et vous, gna gna gna, les USA caca !

Je ne détourne pas. on me demande ce que j'en pense et je réponds. Et pour "rebondir" sur le fait que °U° se demande si "être sympa avec les enfants ca les structure", je dirais que oui.... Mais être sympa ne veut pas dire ne jamais recadrer les enfants. Sympa oui, mais ni mou ni inconsistant. Sympa ne veut pas dire faible ou stupide.
Après, il y aura toujours le problème des individus qui quoique l'on fasse pour eux n'ont pas envie de s'intégrer dans la société et prèfèrent "se démerder" en marge des lois. C'est là qu'intervient la police dont le boulot est d'assurer l'ordre public ( un flic c'est un "gardien de la paix" en principe) et la justice qui est censée prendre une décision "juste" en fonction de la gravité des faits reprochés à ceux qu'il convient quand même d'appeller des délinquants. Casser un magasin c'est un délit, voler la marchandise aussi... En faire un acte "politique" ou "l'expression d'un malaise" est un peu court. Le système américain, s'il était appliqué chez nous, ne ferait que remplir un peu plus les prisons sans apporter de solutions sur le fond.

scud56 a écrit:

lerouge a écrit:

scud56 a écrit:

Les USA détiennent un record parmi les pays "démocratiques" : c'est le pays avec le plus fort pourcentage de citoyens emprisonnés. Ca fait autant de chômeurs et de délinquants en moins.... Comme modèle, on a vu mieux.

C'est toujours pareil : vous vous détournez de la question posée par "Û" !
Il dit lui-même que c'est pas son truc. Il tente d'ouvrir une discussion et vous, gna gna gna, les USA caca !

Je ne détourne pas. on me demande ce que j'en pense et je réponds. Et pour "rebondir" sur le fait que °U° se demande si "être sympa avec les enfants ca les structure", je dirais que oui.... Mais être sympa ne veut pas dire ne jamais recadrer les enfants. Sympa oui, mais ni mou ni inconsistant. Sympa ne veut pas dire faible ou stupide.
Après, il y aura toujours le problème des individus qui quoique l'on fasse pour eux n'ont pas envie de s'intégrer dans la société et prèfèrent "se démerder" en marge des lois. C'est là qu'intervient la police dont le boulot est d'assurer l'ordre public ( un flic c'est un "gardien de la paix" en principe) et la justice qui est censée prendre une décision "juste" en fonction de la gravité des faits reprochés à ceux qu'il convient quand même d'appeller des délinquants. Casser un magasin c'est un délit, voler la marchandise aussi... En faire un acte "politique" ou "l'expression d'un malaise" est un peu court. Le système américain, s'il était appliqué chez nous, ne ferait que remplir un peu plus les prisons sans apporter de solutions sur le fond.

Je préfère quand vous développez un minimum. Merci

°Û° a écrit:

clomani a écrit:

D'abord, tu cites "l'homme qui a vu l'ours etc...". Alors, bon, je ne parle pas de compassion... où ai-je mis compassion ici ? Je me répète depuis des années, comme sur Libé : pour éviter que des gens en marge de la société deviennent des petits puis des gros délinquants, il faut éviter de les mettre en marge ! Et ça n'est pas en appuyant le trait sur la répression qu'on va faire avancer le schmilblick, mais en prévenant... En plus, ton exemple américain, il me fait bien rigoler parce que, là-bas comme chez nous, on sait qu'il y a plein de gens en prison qui y sont juste parce qu'ils sont nés là où il ne le fallait pas, qui ont commis des petits délits et qu'ils ressortent en en commettant des plus gros parce qu'ils en ressortent cassés. Tu ajoutes à ça les erreurs judiciaires et tu penses aux résultats des gens d'Outreau : un de suicidé, et les autres en piteux état...
Bon, alors tu ne crois pas qu'au lieu de taper et de remplir les prisons, le mieux serait de prendre le problème à sa source ? Jusqu'à nouvel ordre, ni la gauche ni la droite n'ont pris le problème à sa source, en France. Et les plus gros délinquants, ils ne sont pas derrière les barreaux (ou ils y passent, comme quelques patrons qui ont détourné du fric)... ils sont bien planqués et ils ont des leviers pour se mettre les flics dans la poche.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne cite pas l'homme qui a vu l'ours, puisque j'y étais! C'était du direct... Il était assez calme et rodé (sa 5ème!)...

Du coup, on a discuté, et les amis ont informé les petits français... Pas vraiment le genre réac, les gens, tu sais..

Et aujourd'hui, les mêmes, ils font le constat que ça a changé, et ils en sont bien contents, sur ce plan.

Pour le reste, ce que tu dis est tellement évident que je ne l'ai qu'à peine mentionné. Bien sur que quand on aura résolu tous les problèmes, ça ira mieux!

Je dis simplement que ça me pose question, ces méthodes, qu'elles ne sont peut-être pas totalment stupides, pragmatiquement parlant.

En attendant d'avoir sauvé la planète et d'avoir trouvé les solutions à tout... Ce qui ne saurait tarder grâce à toi.

L'homme qui a vu l'ours, c'était pour ton premier post :
Lu sur les forums du Monde :

"(...)
C'etait la situation des Etats-Unis dans les annees 80, jusqu'a ce que
le pays dans son ensemble decide d'etre vache avec le crime:
construction
massive de prisons "a niveaux". A chaque recidive, le deliquant est
envoye vers des etablissements plus durs, pour eviter le phenomene du
"je connais ca me fait pas peur"
mineurs juges comme des adultes
juges qui appliquent des peines planchers qui peuvent paraitre tres longues (40-50 ans pour un bracage)
three strikes and out dans certains Etats.
etc.

Ca a donne des resultats. Le crime a New York et San Francisco est redescendu a des niveaux tres bas. (...)"

Je confirme qu'il a plus de 15 ans, à New York, l'agression était hyper fréquente, et qu'aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
p'tain de merde, j'arrive pas à corriger la couleur... nous étions donc ci-dessus en fin de citation... et ci-dessous c'est moi qui cause :

Ton pote, oui, je ne conteste pas qu'il se soit fait agresser...
Y'en a qui doivent encore se faire agresser maintenant d'ailleurs.
Ce qui m'étonne, c'est que tu poses une question à partir d'un truc que tu as lu sur les forums du Monde, et que tu accrédites un peu la thèse... voilà ce qui m'étonne dear °U°.

Puisqu'on en est à ne plus se comprendre du tout, °U°, que penses-tu de la résilience ?
parce que ça existe... non ?
(je sais, on ne parle pas de ça mais comme on me fait dire ce que je n'ai pas dit, je continue dans l'empathie puisque je suis la compatissante-religieuse en cornette et bas résille/dame patronesse* du forum.

* biffer la mention inutile

Le problème du système américain, c'est qu'on élimine les délinquants, mais on ne lutte pas contre la délinquance.

Il y aura toujours de nouveaux délinquants à mettre en taule, parce qu'on ne fait rien contre les causes de la délinquance, contre ce qui fait que toute une partie de la population n'a plus qu'un seul choix, crever ou devenir délinquant.

Au lieu de faire en sorte que les plus pauvres puissent vivre normalement, on les laisse devenir délinquants et on les élimine, tout simplement.

Et comme le système en produit toujours des nouveaux, on ne voit pas comment cela pourrait s'arrêter un jour. C'est toujours plus de répressions, plus de prisons, etc...

Jusqu'à quand ?

Quitte à troller, trollons de façon rigolotte...
Puisque je suis compatissante et que je "donne aux pauvres", j'aimerais me trouver un avatar mais j'hésite entre :


ou bien ça :


ou alors ça :


Parce que, bon, faut que son avatar corresponde à l'image qu'on donne

jusqu'a ce que la flicaille qui n'est un pauvre rouage rouillé du système rippou s'aperçoive que les délinquant et les criminels ne sont pas ceux qu'ils ont l'habitude d'apprehender mais des mecs en costard/cigares qui affament ou manipulent comme les marionnettes la populace à coup de milliards de dollars , de speculation ,de medias ,de vente Ogm et missiles de croisieres ..

mais la prise de conscience tarde ...

clomani a écrit:

Quitte à troller, trollons de façon rigolotte...
Puisque je suis compatissante et que je "donne aux pauvres", j'aimerais me trouver un avatar mais j'hésite entre :


ou bien ça :


ou alors ça :


Parce que, bon, faut que son avatar corresponde à l'image qu'on donne

Le premier c'est pas possible, le second pourquoi pas, quant au 3ème, la mante religieuse, je vous rappelle qu'elle dévore son male, alors si vous êtes une croqueuse d'hommes, ça peut le faire.

lerouge a écrit:

nulnul7 a écrit:

°Û° a écrit:

nulnul7 a écrit:

Je ne sais pas d'ou proviennent les chiffres mais je me permets d'émettre un doute sur leur justesse dans la mesure ou je connais des pratiques proches de nous qui font paraître de soi-disant résultats alors que la réalité est toute autre.
Je peux aussi citer un pays comme la Norvège ou la peine maximale ne dépasse quasiment plus les 15 ans de prison. Avec des résultats de réinsertion bien meilleurs que les nôtres.
Ce qui tendrait à démontrer que ce n'est pas la lourdeur de la peine qui permet de réduire la criminalité mais le traitement dans les prisons et le suivi après.

Ce n'est surement pas "la" solution, et si la Suède donne de meilleurs résultats avec d'autres méthodes, il faut les regarder aussi de près.

Mais la situation en France aujourd'hui, ressemble -t-elle plus à la Suède ou aux US?

En tout cas, pour les chiffres de New York, non seulement, ils sont archi connus, mais, parlez en à n'importe quel New Yorkais, de toutes tendances, et il vous le confirme, aussi au niveau du "climat".

Jeme rappelle qu'un ami, venu en retard à une soirée à NY, sortait (assez calme) de sa 5è agression dans le métro, avec toujours la même méthode : "Je te file tout, mais laisse moi 10$ pour rentrer"...

Ils s'étaient adaptés... Aujourd'hui, ça ne se produit plus.

On parle de chiffres ou de sentiment?
Les chiffres, ça se discute éventuellement.
Le sentiment est totalement subjectif.
Aujourd'hui par exemple, je me sens moins en sécurité qu'il y a cinq ans.
Pourtant, les chiffres de la criminalité avancés par notre gouvernement démontrent que ça devrait être le contraire.

(P.S. c'est la Norvège.)

Non, nulnul : les chiffres du gouvernement disent bel et bien que les atteintes aux personnes ont augmenté. Il est donc logique de moins se sentir en sécurité.
Ce qui a baissé, ce sont les vols de bagnoles et de portables. Pourquoi ? Parce que tout le monde a son portable... il y a donc moins d'intérêt à en voler et, par ailleurs, on peut faire bloquer sa ligne en cas de vol.
Pour les bagnoles, parce que les constructeurs ont installé des dispositifs plus fiables contre le vol.
Bref, les politiques et en particulier commentent à leur manière mais les chiffres, eux, sont justes.
Bref encore, le bilan de Sarko est très mauvais... comme les chiffres !

Tu as raison Lerouge, on le sait maintenant. Disons que le plus concerné par ces chiffres a soigneusement essayer d'éluder la question. Mon sentiment d'insécurité date d'ailleurs d'avant la publication de ces chiffres.

lerouge a écrit:

C'est toujours pareil : vous vous détournez de la question posée par "Û" !
Il dit lui-même que c'est pas son truc. Il tente d'ouvrir une discussion et vous, gna gna gna, les USA caca !

Merci, Lerouge, c'est exactement ça.

Jamais je ne pourrais imposer un tel système, si j'étais politique. Ca va, a priori contre mes principes.

Mais, en même temps, je constate, et je me dis que ce que pense et agis, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux.

Bref, ce message que j'ai lu m'a fait m'interroger.

On n'est pas US, ni même où en sont (ou ont été) les US, mais c'est plus à un style de méthode que ça me fait penser.

Eux, ils n'y vont pas par 4 chemins. Et... ils atteignent le but visé!

C'est loin d'être parfait, et il ya d'autres choses à faire, mais tout ça, ça a quand même débuté sous Clinton, il me semble, Giulliani à New York, non?

Bien sur qu'il faut aider à intégrer, mais il y a aussi des gens qui ont besoin de limites, et qui sont prets à aller très loin dans ce sens.

Et ça, mettre des limites, ici, on sait pas trop faire... Et encore une fois, je m'inclus dedans...

clomani a écrit:

Quitte à troller, trollons de façon rigolotte...
Puisque je suis compatissante et que je "donne aux pauvres", j'aimerais me trouver un avatar mais j'hésite entre :


ou bien ça :


ou alors ça :


Parce que, bon, faut que son avatar corresponde à l'image qu'on donne

tu peux aussi les alterner...même si j'ai un faible pour la nonne

nulnul7 a écrit:

size]u as raison Lerouge, on le sait maintenant. Disons que le plus concerné par ces chiffres a soigneusement essayer d'éluder la question. Mon sentiment d'insécurité date d'ailleurs d'avant la publication de ces chiffres.

A New York, le sentiment d'insécurité a diminué parce que les chiffres des agressions a quasiment diminué de moitié...

Moi, ici, je ne me sens pas moins en sécurité qu'avant, je ne me suis jamais senti en insécurité!

Mais, depuis que je me suis fait agresser, je crois que je suis encore plus cool sur la question, dans ma tête...

clomani a écrit:

Puisque je suis compatissante et que je "donne aux pauvres", j'aimerais me trouver un avatar mais j'hésite :

N'hésite pas, elle fait l'unanimité chez les mâles. A partir d'aujourd'hui, je t'imagine comme ça.

°Û° a écrit:

lerouge a écrit:

C'est toujours pareil : vous vous détournez de la question posée par "Û" !
Il dit lui-même que c'est pas son truc. Il tente d'ouvrir une discussion et vous, gna gna gna, les USA caca !

Merci, Lerouge, c'est exactement ça.

Jamais je ne pourrais imposer un tel système, si j'étais politique. Ca va, a priori contre mes principes.

Mais, en même temps, je constate, et je me dis que ce que pense et agis, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux.

Bref, ce message que j'ai lu m'a fait m'interroger.

On n'est pas US, ni même où en sont (ou ont été) les US, mais c'est plus à un style de méthode que ça me fait penser.

Eux, ils n'y vont pas par 4 chemins. Et... ils atteignent le but visé!

C'est loin d'être parfait, et il ya d'autres choses à faire, mais tout ça, ça a quand même débuté sous Clinton, il me semble, Giulliani à New York, non?

Bien sur qu'il faut aider à intégrer, mais il y a aussi des gens qui ont besoin de limites, et qui sont prets à aller très loin dans ce sens.

Et ça, mettre des limites, ici, on sait pas trop faire... Et encore une fois, je m'inclus dedans...

Giulliani est un homme assez à droite pour approuver les méthodes de ce genre. Honnêtement, je ne me souviens plus tellement de ce que Clinton a pu faire sur le plan national mais je ne suis pas étonné qu'il ait eu les mêmes idées sur la question. On est aux USA après tout. J'ai vu des reportages sur des femmes encadrées comme des commandos. Certes, elles disent être contentes de cet encadrement. Et après?
Encore une fois, les chiffres disent quoi? Et quid de la récidive? De la réinsertion?
Faudrait l'étudier et surtout ne pas laisser le champ libre à un Sarko, admiratif des Yankees, qui réussira à coup sur à avoir des tribunes ouvertes à des propositions similaires.

nulnul7 a écrit:

Giulliani est un homme assez à droite pour approuver les méthodes de ce genre. Honnêtement, je ne me souviens plus tellement de ce que Clinton a pu faire sur le plan national mais je ne suis pas étonné qu'il ait eu les mêmes idées sur la question. On est aux USA après tout. J'ai vu des reportages sur des femmes encadrées comme des commandos. Certes, elles disent être contentes de cet encadrement. Et après?
Encore une fois, les chiffres disent quoi? Et quid de la récidive? De la réinsertion?
Faudrait l'étudier et surtout ne pas laisser le champ libre à un Sarko, admiratif des Yankees, qui réussira à coup sur à avoir des tribunes ouvertes à des propositions similaires.

Je ne connais pas la coloration exacte de Giulliani, mais New York, c'est juste un exemple.

Les chiffres de la criminalité ont baisé de 50% environ sur TOUT le territoire américain, entre 1991 et 2001.

Et il s'agit de toute la criminalité, des petits délits jusqu'aux homicides.

Parallèlement à cette baisse de la criminalité, le taux de chomage a baissé de 30% pendant cette période.

Si Sarkozy ou Royal ont un tel bilan à la fin de leur mandat, ça sera pas mal...

°Û° a écrit:

nulnul7 a écrit:

Giulliani est un homme assez à droite pour approuver les méthodes de ce genre. Honnêtement, je ne me souviens plus tellement de ce que Clinton a pu faire sur le plan national mais je ne suis pas étonné qu'il ait eu les mêmes idées sur la question. On est aux USA après tout. J'ai vu des reportages sur des femmes encadrées comme des commandos. Certes, elles disent être contentes de cet encadrement. Et après?
Encore une fois, les chiffres disent quoi? Et quid de la récidive? De la réinsertion?
Faudrait l'étudier et surtout ne pas laisser le champ libre à un Sarko, admiratif des Yankees, qui réussira à coup sur à avoir des tribunes ouvertes à des propositions similaires.

Je ne connais pas la coloration exacte de Giulliani, mais New York, c'est juste un exemple.

Les chiffres de la criminalité ont baisé de 50% environ sur TOUT le territoire américain, entre 1991 et 2001.

Et il s'agit de toute la criminalité, des petits délits jusqu'aux homicides.

Parallèlement à cette baisse de la criminalité, le taux de chomage a baissé de 30% pendant cette période.

Si Sarkozy ou Royal ont un tel bilan à la fin de leur mandat, ça sera pas mal...

Giuliani s'est fait payer très très cher après son mandat N.Yorkais pour aller mettre de l'ordre à Mexico D.F. !!! Demandez aux habitants de Mexico ce qu'ils en pensent, de Giuliani... M'étonnerait que les enlèvements, dessoudages entre gangs, et autres faits de grand banditisme typiquement mexicain se soit calmés...
Sinon, pour les bonnes soeurs, j'ai aussi ça à vous proposer :

Des explications plus détaillées.

trouvées ici http://champpenal.revues.org/document11.html

Explications de la baisse du crime

Plusieurs facteurs peuvent expliquer la baisse de la criminalité au Canada durant les années 1990. Ils sont ici regroupés en facteurs endogènes et exogènes. Les facteurs endogènes caractérisent les variables qui proviennent du système de justice, soit les variables sur lesquelles les organisations chargées de lutter contre le crime ont un certain contrôle. Les variables exogènes sont celles qui se situent en dehors des champs d'application du système de justice pénale.

Facteurs endogènes : Au Canada durant les années 1990, il n'y a pas eu de signes de durcissement des agences du système de justice. En fait, la crise fiscale à laquelle la plupart des gouvernements locaux, provinciaux ou fédéral ont fait face a eu pour effet de limiter les dépenses des différents secteurs de la justice. La réduction de la dette a été un objectif primordial pour plusieurs gouvernements durant la première moitié des années 1990. Des données de Statistique Canada permettent d'illustrer ce phénomène : les dépenses liées à la justice au Canada pour 1992-1993 et 1996-1997 ont peu changé pour les différents secteurs (5,72 milliards de $ vs 5,86 milliards pour la police, 867 millions de $ vs 857 millions pour les tribunaux criminels, 1,88 milliard de $ vs 1,97 milliard pour les services correctionnels adultes). En fait, les dépenses consacrées aux différents secteurs de la justice furent pour la période étudiée en deçà de l'inflation. Le tableau 2 présente les données relatives à d'autres variables endogènes pour le Canada et les États-Unis en 1991 et 2001 (www.fedstats.org et www.statcan.ca ).

Tableau 2 : Variables explicatives pour les États-Unis et le Canada en 1991 et 2001Les données du tableau 2 montrent que pour le Canada, le nombre de policiers par 1000 habitants et le taux d'incarcération ont diminué entre 1991 et 2001, soit respectivement de -9% et -7%. Aux États-Unis, c'est le contraire. Le taux d'encadrement policier a augmenté de 10%, le taux d'incarcération de 42% et le taux de supervision communautaire de 24%. Il y a actuellement plus de 6,5 millions de personnes aux États-Unis sous une forme ou l'autre de supervision correctionnelle, soit 2,3% de la population. Un aspect contributif important de la hausse des clientèles correctionnelles aux Etats-Unis durant les années 90 est certainement la guerre contre la drogue (Blumstein et Beck, 1999) qui ne s'est pas matérialisée au Canada.
Un examen détaillé des statistiques judiciaires au Canada montre que le début des années 1990, a connu une augmentation du nombre de personnes condamnées pour une infraction criminelle et des personnes condamnées à purger une peine d'incarcération. Or, les organisations correctionnelles ont dû trouver des moyens pour accepter cette demande accrue sans pour autant augmenter le nombre moyen de personnes hébergées. Au Québec, par exemple, la durée minimale du temps à purger en détention pour les détenus non violents est passé au 1/6e de la sentence (Corbo, 2001)6. Les tribunaux ont aussi utilisé de nouveaux moyens, en imposant une nouvelle forme d'incarcération, soit la peine de prison à servir dans la communauté (Projet de loi C-41, 1996).

Facteurs exogènes : deux grands facteurs exogènes, ou forces sociales, ont pu contribuer à la baisse de la criminalité durant les années 1990, la démographie et la prospérité économique. Au Canada, le baby-boom a été plus important que dans n'importe quel autre pays industrialisé. 1962 est pour le Canada, l'année qui a compté le plus de naissances (Foote, 2000). Le nombre de naissances a atteint un sommet autour de 1962, pour redescendre à un niveau relativement bas en 1972 et rester pratiquement constant ensuite. Les membres de la large cohorte du tournant des années 1960 sont devenus adultes au début des années 1980, lorsque la récession arriva. Le gel de l'embauche et le faible nombre de départs à la retraite ont eu pour effet de retarder l'intégration sociale de plusieurs membres de la cohorte la plus importante de l'histoire. Puisque l'emploi est un facteur décisif dans la décision d'abandonner le crime (Ouimet et LeBlanc, 1993) l'absence relative d'emplois aurait contribué à allonger les carrières criminelles. Ce n'est qu'avec les années 1990, lorsque la large cohorte aborda la trentaine que les perspectives d'emplois se sont améliorées. Pour bien apprécier l'impact démographique, il faut comprendre que la criminalité violente et sérieuse n'est pas uniquement l'apanage des adolescents et jeunes adultes, mais aussi des personnes plus âgées, notamment pour l'homicide, l'agression sexuelle ou la violence conjugale (Farrington, 1986; Ouimet et Blais, 2002). Ainsi, la baisse de la criminalité des années 1990 est compatible avec celle du nombre des adultes âgés entre 18 et 35 ans qui s'est matérialisée. D'ailleurs, les crimes contre la propriété - qui sont plutôt le fait de jeunes - ont plafonné durant les années 1980, plusieurs années avant les crimes contre la personne. Des données présentées au tableau 2 montrent que le nombre de personnes âgées entre 20 et 34 ans a diminué de 18% entre 1990 et 2001 tant au Canada qu'aux États-Unis.

Le second facteur exogène important est celui de l'économie. Le Canada a connu un taux de chômage élevé durant les années 1980, mais la situation s'est nettement améliorée au cours des années 1990. Les données du tableau 2 montrent que le taux de chômage a baissé d'environ 30% de 1991 à 2001. Des emplois sont maintenant disponibles dans la plupart des secteurs d'activités, y compris pour des jeunes peu diplômés. Outre l'amélioration importante des perspectives d'emplois à plein temps, une variété de secteurs ont embauché massivement des jeunes à temps partiel, ce qui a pour eux des vertus anti-criminogènes : ils occupent le temps et procurent de l'argent. Les perspectives d'emplois des jeunes d'aujourd'hui sont excellentes en raison du nombre important de départ à la retraite des membres de la première cohorte de baby-boomers. En somme, l'amélioration des perspectives d'emplois pour les jeunes expliquerait une partie de la baisse de la criminalité des années 1990 (Freeman, 2000).

Hormis les facteurs démographiques et économiques, d'autres facteurs sociaux peuvent avoir joué un rôle dans la baisse de la criminalité tant aux États-Unis qu'au Canada. L'un d'eux semble être l'augmentation de la proportion de jeunes adultes qui poursuivent des études post-secondaires. Les données du tableau 2 montrent que les américains et canadiens sont de plus en plus nombreux à terminer leurs études secondaires avant de poursuivre leurs études ou de joindre le marché du travail. Le tableau 2 montre aussi des statistiques relatives au revenu des ménages ; on peut voir que le nombre de familles vivant sous le seuil de pauvreté (qui est définit différemment dans les deux pays) a baissé de manière significative entre 1991 et 2001.

Comme souvent, c'est une conjonction de facteurs et de politiques qui influe sur un phénomène. Mais c'est plus compliqué et le messages est moins "sexy"
2 politiques d'incarcérations diférentes entre les 2 Pays (même si le CAnada a + condamné pendant cette période, les durée d'incarcération ont baissé) et au final il semble que les facteurs démographiques et de développement économique aient une grande part dans la baisse de la criminalité.

°Û° a écrit:

Citation :

Les chiffres de la criminalité ont baisé

Les coquins !

Wildcarrot a écrit:

°Û° a écrit:

Citation :

Les chiffres de la criminalité ont baisé

Les coquins !

Ca, pour un beau lappe suce... C'est à cause du nouvel avatar de Soeur Clo.

A part ça, je ne sais pas si comparer les US et le Canada, point par point, c'est vraiment pertinent (nan?).

Le taux de criminalité a baissé à peu près de la même valeur dans les 2 pays, mais le nombre d'actes criminels n'a rien à voir.

C'est, en exagérant un tout petit peu (juste un peu), comme si on constatait que le nombre d'attentats avait baissé de la même proportion en Suisse et en Irak... Pertinent, nan?

°Û° a écrit:

A part ça, je ne sais pas si comparer les US et le Canada, point par point, c'est vraiment pertinent (nan?).

Le taux de criminalité a baissé à peu près de la même valeur dans les 2 pays, mais le nombre d'actes criminels n'a rien à voir.

C'est, en exagérant un tout petit peu (juste un peu), comme si on constatait que le nombre d'attentats avait baissé de la même proportion en Suisse et en Irak... Pertinent, nan?

La comparaison, je l'ai beaucoup vue et pas seulement sur la criminalité. Ce sont tout de même deux pays voisins avec des convergences culturelles fortes (même si divergences tout aussi fortes il y a)

Il ne s'agit pas de comparer les chiffres mais de effets de 2 politiques dans 2 pays qui Après ce sont des statisticiens qui pourraient te dire si les données sont pertinentes, mais pas toi, ni moi.

(poil au bras)


et les différences de chiffres s'expliquent par la différence démographique. Si tu ramène au nb de crime / habitants, ça se rapproche :



ou encore :



trouvé ici : http://www.statcan.ca/Daily/Francais/011218/q011218b.htm

Et franchement pinailler (ça fait mal) sur le texte que je met en ligne (avec références et tout) alors que tu lances le débat sur une allégation simpliste et non vérifiée "lu sur les forum du monde" je trouve ça gonflé !

Si je ne te soupçonnais pas de mauvaise foi, je désespèrerais en me disant que la démagogie passera toujours mieux que la pédagogie (c'est une rime riche)



Wild

Wildcarrot a écrit:

La comparaison, je l'ai beaucoup vue et pas seulement sur la criminalité. Ce sont tout de même deux pays voisins avec des convergences culturelles fortes (même si divergences tout aussi fortes il y a)

Il ne s'agit pas de comparer les chiffres mais de effets de 2 politiques dans 2 pays qui Après ce sont des statisticiens qui pourraient te dire si les données sont pertinentes, mais pas toi, ni moi.

(poil au bras)


et les différences de chiffres s'expliquent par la différence démographique. Si tu ramène au nb de crime / habitants, ça se rapproche :



ou encore :



trouvé ici : http://www.statcan.ca/Daily/Francais/011218/q011218b.htm

Et franchement pinailler (ça fait mal) sur le texte que je met en ligne (avec références et tout) alors que tu lances le débat sur une allégation simpliste et non vérifiée "lu sur les forum du monde" je trouve ça gonflé !

Si je ne te soupçonnais pas de mauvaise foi, je désespèrerais en me disant que la démagogie passera toujours mieux que la pédagogie (c'est une rime riche)



Wild

Je pinaille (aïe!) d'autant moins que les chiffres que j'avançais sont sortis du même article que toi!

J'avais pas vu les courbes (alléchantes), juste les tableaux

je pensais pas comparables les 2 pays au niveau de taux de criminalité par hab, en souvenir de Bowling for Colombine, où Moore va au Canada après les US, et constate que là bas, "tout le monde" laisse sa porte ouverte, qu'il fait bon y vivre, etc... et qu'il y a beaucoup moins de violence (d'après lui), alors que la législation sur les armes est la même.

Tu te souviens? Alors, il disait n'importe quoi?

En fait, non, parce que sur tes beaux tableaux, on voit qe c'est la petite criminalité par hab qui est comparable, les voies de fait graves, c'est 2 fois plus aux US/ hab.

°Û° a écrit:

Wildcarrot a écrit:

°Û° a écrit:

Citation :

Les chiffres de la criminalité ont baisé

Les coquins !

Ca, pour un beau lappe suce... C'est à cause du nouvel avatar de Soeur Clo.

A part ça, je ne sais pas si comparer les US et le Canada, point par point, c'est vraiment pertinent (nan?).

Le taux de criminalité a baissé à peu près de la même valeur dans les 2 pays, mais le nombre d'actes criminels n'a rien à voir.

C'est, en exagérant un tout petit peu (juste un peu), comme si on constatait que le nombre d'attentats avait baissé de la même proportion en Suisse et en Irak... Pertinent, nan?

Bon, en tout cas il me semble que c'est évident que le chômage et la récession économique sont les deux mamelles de la criminalité... et que les prisons françaises sont tellement pleines, que la misère et la promiscuité y sont telles qu'il est impensable de forcer sur le tout répressif...

°Û° a écrit:

En tout cas, pour les chiffres de New York, non seulement, ils sont archi connus, mais, parlez en à n'importe quel New Yorkais, de toutes tendances, et il vous le confirme, aussi au niveau du "climat".
Jeme rappelle qu'un ami, venu en retard à une soirée à NY, sortait (assez calme) de sa 5è agression dans le métro, avec toujours la même méthode : "Je te file tout, mais laisse moi 10$ pour rentrer"...
Ils s'étaient adaptés... Aujourd'hui, ça ne se produit plus.

Les chiffres sont incomplets et faussés en ce qui concerne NY. Tout le monde le sait et c'est la critique adressée à Giuliani.
New York est nettement plus safe, mais quand on parle de NY c'est manhattan. La violence sur les personnes a grimpé dans le sud du bronx et dans certains quartiers du queens et de Brooklyn, notemment les quartiers les plus pauvres où vivent les communautés noires, latino et blancs pauvres.
Le commerce de la drogue a explosé depuis deux ans dans tout l'Etat, et sa diffusion s'exerce dans toutes les catégories sociales.
Des tas de nouveaux territoires sont disputés par des gangs colombiens et portoricains voire même russes comme à LA avant les émeutes de 92 et ça n'avait jamais existé de cette manière-là avant Giuliani et sa tolérance zéro. Une politique qui n'a fait que stimuler la concurrence dans le marché du crack.
Et puis le recul de la violence en ville et son extension dans d'anciens repaires ravagés est également due à une politique de libéralisation du marché immobilier qui voit repousser les familles les plus pauvres dans le nord du New-Jersey et dans les banlieues qui peu à peu voit la classe moyenne blanche qui y vivait déserter, emmenant avec eux l'efficacité des pouvoirs publics (comme par hasard !). On appelle ça la gentrification. On vire les blacks des ghettos pour les réammenager en faisant venir les blancs des suburbs, grâce à l'augmentation abusive et scandaleuse des loyers, où tout simplement en laissant les proprios permettre le délabrement des locaux exprès. Tout ça, dans le but de faire revenir le business et la consommation dans les grands centres urbains et attirer encore plus de touristes.
La violence ne diminue pas d'un poil, elle déménage de Brooklyn à New Wark (surnommé brick city aujourd'hui). Les grands centre urbains américains se retrouveront assez ironiquement dans une situation à la "française" avec des suburbs (banlieues) devenues des cités dortoirs.

de toute façon le vrai problème de la violence aux Etats-Unis c'est la circulation des armes et la vente libre des munitions. Avec une loi cadre sur les armes à feu, ils diminueraient de 3/4 le nombre annuel de morts par armes à feu. Mais derrière il y a les intérêts de la puissante NRA et des multinationales de l'arme automatique...