Vous en pensez quoi, vraiment?

°Û° a écrit:

je pensais pas comparables les 2 pays au niveau de taux de criminalité par hab, en souvenir de Bowling for Colombine, où Moore va au Canada après les US, et constate que là bas, "tout le monde" laisse sa porte ouverte, qu'il fait bon y vivre, etc... et qu'il y a beaucoup moins de violence (d'après lui), alors que la législation sur les armes est la même.

Non. La législation n'est pas la même au Canada. La vente libre des munitions est interdite au Canada. C'est ce qu'a d'ailleurs relevé Moore dans son film. Et c'est le clou du problème. Sans munitions ton arme ne sert à rien. Si tu peux t'en procurer au premier super u, c'est là que ça devient dangereux !

De plus, le Canada c'est 10x moins d'habitants que les states et il n'y a pas le même taux de paupérisation.

malko06 a écrit:

Il faut sauver les magasins Footlocker

Quelle horreur ! 1 vitrines brisée et 4 paires de Nike volées !

ça fera les gros titres de cnn/tf1/lefigaro jusqu'aux élections !!

Sinon Sarkonnerie devra parler de sa politique économique ou social... et alors la !

(a propos , on peut echanger les baskets si c'est pas la bonne taille ...même sans ticket de caisse ?)

*



Footlocker, Nike l'antre du capitalisme, deux puissant leviers du libéralisme et de l'aculturation de masse.
Et de voir les gens pleurer sur la casse de ce genre d'établissement "Hou les méchants, jeunes, les pas beaux, les vilains, la racaille"
EUx et moi nous ne devons pas habiter sur la même planète...

Non, les chiffres sont différents (les courbes proches sont celles des crimes contre les biens, pas contre les personnes) mais la tendance est la même.

Mais ce qui est intéressant dans cette étude (la première) c'est l'étude des causes multifactorielle de la baisse de la criminalité. Et il semble que dans les 2 cas les facteurs économiques et démographiques (convergents dans les 2 pays) aient eu plus d'influence que les politiques en matière de criminalité (qui, elles, étaient différentes).

Maintenant si tu dit qu'on ne peux pas comparer 2 pays (ce qui est vrai, toute comparaison va porter sa part d'approximation) pourquoi citer la politique américaine en exemple ? Ne voulais tu pas sous-entendre la possibilité d'exporter certaines des solutions testées là-bas en France ?

Quant à Mickael Moore, j'aime beaucoup ses films mais c'est par la rigueur méthodologique qui l'étouffe... Il est très fort, pour moi, quand il pousse les gens à aller au bout de leur logique et qu'il les prend au mot (ex interview de Bill Gates) ou comme provocateur mais je ne lui décernerais pas le label de chercheur en sciences humaines pour autant.

Wild

Wildcarrot a écrit:

Non, les chiffres sont différents (les courbes proches sont celles des crimes contre les biens, pas contre les personnes) mais la tendance est la même.

Mais ce qui est intéressant dans cette étude (la première) c'est l'étude des causes multifactorielle de la baisse de la criminalité. Et il semble que dans les 2 cas les facteurs économiques et démographiques (convergents dans les 2 pays) aient eu plus d'influence que les politiques en matière de criminalité (qui, elles, étaient différentes).

Maintenant si tu dit qu'on ne peux pas comparer 2 pays (ce qui est vrai, toute comparaison va porter sa part d'approximation) pourquoi citer la politique américaine en exemple ? Ne voulais tu pas sous-entendre la possibilité d'exporter certaines des solutions testées là-bas en France ?

Quant à Mickael Moore, j'aime beaucoup ses films mais c'est par la rigueur méthodologique qui l'étouffe... Il est très fort, pour moi, quand il pousse les gens à aller au bout de leur logique et qu'il les prend au mot (ex interview de Bill Gates) ou comme provocateur mais je ne lui décernerais pas le label de chercheur en sciences humaines pour autant.

Wild

Et toc ... merci Wildie (mais pourquoi je m'énerve au lieu d'argumenter tranquillement comme tu le fais ???

Wildcarrot a écrit:

Non, les chiffres sont différents (les courbes proches sont celles des crimes contre les biens, pas contre les personnes) mais la tendance est la même.

Mais ce qui est intéressant dans cette étude (la première) c'est l'étude des causes multifactorielle de la baisse de la criminalité. Et il semble que dans les 2 cas les facteurs économiques et démographiques (convergents dans les 2 pays) aient eu plus d'influence que les politiques en matière de criminalité (qui, elles, étaient différentes).

Maintenant si tu dit qu'on ne peux pas comparer 2 pays (ce qui est vrai, toute comparaison va porter sa part d'approximation) pourquoi citer la politique américaine en exemple ? Ne voulais tu pas sous-entendre la possibilité d'exporter certaines des solutions testées là-bas en France ?

Quant à Mickael Moore, j'aime beaucoup ses films mais c'est par la rigueur méthodologique qui l'étouffe... Il est très fort, pour moi, quand il pousse les gens à aller au bout de leur logique et qu'il les prend au mot (ex interview de Bill Gates) ou comme provocateur mais je ne lui décernerais pas le label de chercheur en sciences humaines pour autant.

Wild

Tu as du mal regarder les courbes.

Les courbes Canada sont stables, alors que la courbe US diminue de moitié entre 1991 et 2001.

Et celle du Canada est environ à 50% de moins / hab.

°Û° a écrit:

Wildcarrot a écrit:

Non, les chiffres sont différents (les courbes proches sont celles des crimes contre les biens, pas contre les personnes) mais la tendance est la même.

Mais ce qui est intéressant dans cette étude (la première) c'est l'étude des causes multifactorielle de la baisse de la criminalité. Et il semble que dans les 2 cas les facteurs économiques et démographiques (convergents dans les 2 pays) aient eu plus d'influence que les politiques en matière de criminalité (qui, elles, étaient différentes).

Maintenant si tu dit qu'on ne peux pas comparer 2 pays (ce qui est vrai, toute comparaison va porter sa part d'approximation) pourquoi citer la politique américaine en exemple ? Ne voulais tu pas sous-entendre la possibilité d'exporter certaines des solutions testées là-bas en France ?

Quant à Mickael Moore, j'aime beaucoup ses films mais c'est par la rigueur méthodologique qui l'étouffe... Il est très fort, pour moi, quand il pousse les gens à aller au bout de leur logique et qu'il les prend au mot (ex interview de Bill Gates) ou comme provocateur mais je ne lui décernerais pas le label de chercheur en sciences humaines pour autant.

Wild

Tu as du mal regarder les courbes.

Les courbes Canada sont stables, alors que la courbe US diminue de moitié entre 1991 et 2001.

Et celle du Canada est environ à 50% de moins / hab.

Ah, le bougre, il persiste

°Û° a écrit:

Tu as du mal regarder les courbes.

Les courbes Canada sont stables, alors que la courbe US diminue de moitié entre 1991 et 2001.

Et celle du Canada est environ à 50% de moins / hab.

1 - la deuxième courbe (pour la première : évolution semblable)

2 - grosse baisse américaine, mais il y a eu énôrme hausse juste avant !

Bref, tu ne réponds ni sur l'opportunité de comparer les politiques dans 2 pays, ni sur la multifactorialité de cette baisse...

Wild , en dehors de mes courbes, tu regardes quoi dans mes messages ?

soeur clomani a écrit:

Bon, en tout cas il me semble que c'est évident que le chômage et la récession économique sont les deux mamelles de la criminalité... et que les prisons françaises sont tellement pleines, que la misère et la promiscuité y sont telles qu'il est impensable de forcer sur le tout répressif...

Je suis d'accord malgré le fait qu'apparemment les chiffres étaient bien plus mauvaises sous Jospin avec une conjoncture plus favorable.
Et là encore, tout dépend des chiffres que l'on veut bien regarder.

Wildcarrot a écrit:

en dehors de mes courbes, tu regardes quoi dans mes messages ?

Les hommes ne s'intéressent qu'aux courbes, surtout chez les femmes.

Wildcarrot a écrit:

°Û° a écrit:

Tu as du mal regarder les courbes.

Les courbes Canada sont stables, alors que la courbe US diminue de moitié entre 1991 et 2001.

Et celle du Canada est environ à 50% de moins / hab.

1 - la deuxième courbe (pour la première : évolution semblable)

2 - grosse baisse américaine, mais il y a eu énôrme hausse juste avant !

Bref, tu ne réponds ni sur l'opportunité de comparer les politiques dans 2 pays, ni sur la multifactorialité de cette baisse...

Wild , en dehors de mes courbes, tu regardes quoi dans mes messages ?

Oui, je te parlais de la 2ème courbe...

Celle des voies de fait graves et des vols qualifiés. Et je te parlais de la période 1991-2001.

Au plus haut des US, c'était 4 fois plus /hab qu'au Canada.

Si c'est stable au Canada et que ça a beaucoup diminué aux US, c'est justement à cette période qu'ont été instaurées les fameuses mesures.

Comparer les 2 pays, ce n'est pas forcément plus pertinent que de comparer la France et les US, c'est justement ce que je disais plus zaut.

Je parlais de l'éventuelle corrélation des mesures judiciaires et de la baisse. Ce qui, apparemment, ne tombe pas sous le sens de ce que je pense habituellement : j'ose imaginer que la peine n'est pas dissuasive.

Et les résultats avaient l'air de montrer le contraire, ce qui me troublut (hue!).

La multifactorialité (hé), ben si on admet que l'économie US et Canadienne est très approchante, la courbe 2 Canada étant stable, et la courbe 2 US étant très variable, on peut logiquement en conclure que ce qui fait varier, ce n'est justement pas l'évolution économique (ta mère).

Quant à tes courbes, elles sont très belles, quoique côté Canada, c'est quand même hyper plat.

kayokay a écrit:

°Û° a écrit:

je pensais pas comparables les 2 pays au niveau de taux de criminalité par hab, en souvenir de Bowling for Colombine, où Moore va au Canada après les US, et constate que là bas, "tout le monde" laisse sa porte ouverte, qu'il fait bon y vivre, etc... et qu'il y a beaucoup moins de violence (d'après lui), alors que la législation sur les armes est la même.

Non. La législation n'est pas la même au Canada. La vente libre des munitions est interdite au Canada. C'est ce qu'a d'ailleurs relevé Moore dans son film. Et c'est le clou du problème. Sans munitions ton arme ne sert à rien. Si tu peux t'en procurer au premier super u, c'est là que ça devient dangereux !

De plus, le Canada c'est 10x moins d'habitants que les states et il n'y a pas le même taux de paupérisation.

Tu es sur? Pour la législation?

Il me semblait au contraire que, justement, Moore faisait sa démonstration en dénonçant le climat US et les medias, vu que la législation était la même, et que les résultats très différents, contrairement à ce que dit Carrot, qui regarde ses courbes par dessus la jambe...

°Û° a écrit:

Oui, je te parlais de la 2ème courbe...

Celle des voies de fait graves et des vols qualifiés. Et je te parlais de la période 1991-2001.

Au plus haut des US, c'était 4 fois plus /hab qu'au Canada.

Si c'est stable au Canada et que ça a beaucoup diminué aux US, c'est justement à cette période qu'ont été instaurées les fameuses mesures.

Comparer les 2 pays, ce n'est pas forcément plus pertinent que de comparer la France et les US, c'est justement ce que je disais plus zaut.

Je parlais de l'éventuelle corrélation des mesures judiciaires et de la baisse. Ce qui, apparemment, ne tombe pas sous le sens de ce que je pense habituellement : j'ose imaginer que la peine n'est pas dissuasive.

Et les résultats avaient l'air de montrer le contraire, ce qui me troublut (hue!).

La multifactorialité (hé), ben si on admet que l'économie US et Canadienne est très approchante, la courbe 2 Canada étant stable, et la courbe 2 US étant très variable, on peut logiquement en conclure que ce qui fait varier, ce n'est justement pas l'évolution économique (ta mère).

Quant à tes courbes, elles sont très belles, quoique côté Canada, c'est quand même hyper plat.

Reprenons :
1 - tu poses en entrée de discussion une corrélation entre politique de "tolérance zéro" américaine et baisse de la criminalité, sans prouver le lien de causalité
2 - je te cite une étude qui compare la baisse de la criminalité américaine et canadienne et qui constate qu'avec des politiques différentes en matière d'incarcération mais un contexte économico démographique similaire, on observe dans les 2 pays une baisse de la criminalité
=> de là un esprit cohérent conclut :
- qu'il semble y avoir corrélation entre évolution démographique, croissance économique et baisse de la criminalité
- que le lien entre politique hyperrépressive américaine et baisse de la criminalité n'est pas prouvé (ni l'absence de lien) et qu'il peut s'agir d'une simple co-incidence

3 - là tu me dis "Ouais, mais tu peux pas comparer les 2 Pays, rien à voir, c'est comme les attentas en Suisse et en Irak" => là je t'envoie les courbes pour t'expliquer que tu charries et qu'il y a plus de similitudes qu'il n'y paraît

Relis la première étude, et on en reparle.

En attendant, fournis les preuve de ta corrélation "politique hyper répressive" et "baisse de la criminalité'. Sinon on est dans l'idéologie.

(par exemple si tu trouvais des éléments qui montrent que le pic de criminalité qui culmine en 1991 trouve son origine dans une politique plus laxiste d'incarcération, ça serait un début de piste)

Si on a supprimé la peine de mort, ce n'est pas uniquement par humanisme total. C'est aussi parce que son effet dissuasif sur la criminalité n'a jamais été prouvé.
Alors conserver une peine, non seulement barbare, mais aussi inefficace, on ne le fait que si on est idéologue et qu'on pense que "il [le condamné] le mérite bien".

Et les liens entre politique pénale et criminalité ne sont pas forcément évident. On en viendrait presque à croire que ce n'est pas la politique pénale à tel ou tel moment qui est la plus déterminante, mais des facteurs de société extérieurs.

En France, on a une baisse des vols en tout genre (ouais !) assortie d'une hausse des attaques contre les personnes (ooooohhhh). Pourquoi ? Parce que les systèmes de protection des lieux & objets (voitures, portables, appartements, usines...) sont devenus tellement sophistiqués qu'il est devenu plus "économique" de s'en prendre à l'humain que d'arriver à trouver la faille technologique.

Pour transposer dans un autre domaine : l'apprentissage de la lecture écriture : on pourrait croire que c'est la méthode d'apprentissage qui est au coeur de l'efficacité. Ben non. Dans les très bons éléments prédicteurs d'un apprentissage de la lecture écriture, je crois me souvenir que le milieu socio-culturel arrive en premier. Le QI aussi, et la motivation de l'enfant.
L'impact des différentes méthodes (aucune n'étant totalement absurde s'entend) arrive loin derrière !

Je digresse... (graisse !) Tout ça pour dire que co-incidence n'est pas causalité. Même si le raccourci est très tentant.

Wild, Plat mon Canada ? T'as pas encore vu Mont Réal...

Wildcarrot a écrit:

Reprenons :
1 - tu poses en entrée de discussion une corrélation entre politique de "tolérance zéro" américaine et baisse de la criminalité, sans prouver le lien de causalité
2 - je te cite une étude qui compare la baisse de la criminalité américaine et canadienne et qui constate qu'avec des politiques différentes en matière d'incarcération mais un contexte économico démographique similaire, on observe dans les 2 pays une baisse de la criminalité
=> de là un esprit cohérent conclut :
- qu'il semble y avoir corrélation entre évolution démographique, croissance économique et baisse de la criminalité
- que le lien entre politique hyperrépressive américaine et baisse de la criminalité n'est pas prouvé (ni l'absence de lien) et qu'il peut s'agir d'une simple co-incidence

3 - là tu me dis "Ouais, mais tu peux pas comparer les 2 Pays, rien à voir, c'est comme les attentas en Suisse et en Irak" => là je t'envoie les courbes pour t'expliquer que tu charries et qu'il y a plus de similitudes qu'il n'y paraît

Relis la première étude, et on en reparle.

En attendant, fournis les preuve de ta corrélation "politique hyper répressive" et "baisse de la criminalité'. Sinon on est dans l'idéologie.

(par exemple si tu trouvais des éléments qui montrent que le pic de criminalité qui culmine en 1991 trouve son origine dans une politique plus laxiste d'incarcération, ça serait un début de piste)

Si on a supprimé la peine de mort, ce n'est pas uniquement par humanisme total. C'est aussi parce que son effet dissuasif sur la criminalité n'a jamais été prouvé.
Alors conserver une peine, non seulement barbare, mais aussi inefficace, on ne le fait que si on est idéologue et qu'on pense que "il [le condamné] le mérite bien".

Et les liens entre politique pénale et criminalité ne sont pas forcément évident. On en viendrait presque à croire que ce n'est pas la politique pénale à tel ou tel moment qui est la plus déterminante, mais des facteurs de société extérieurs.

En France, on a une baisse des vols en tout genre (ouais !) assortie d'une hausse des attaques contre les personnes (ooooohhhh). Pourquoi ? Parce que les systèmes de protection des lieux & objets (voitures, portables, appartements, usines...) sont devenus tellement sophistiqués qu'il est devenu plus "économique" de s'en prendre à l'humain que d'arriver à trouver la faille technologique.

Pour transposer dans un autre domaine : l'apprentissage de la lecture écriture : on pourrait croire que c'est la méthode d'apprentissage qui est au coeur de l'efficacité. Ben non. Dans les très bons éléments prédicteurs d'un apprentissage de la lecture écriture, je crois me souvenir que le milieu socio-culturel arrive en premier. Le QI aussi, et la motivation de l'enfant.
L'impact des différentes méthodes (aucune n'étant totalement absurde s'entend) arrive loin derrière !

Je digresse... (graisse !) Tout ça pour dire que co-incidence n'est pas causalité. Même si le raccourci est très tentant.

Wild, Plat mon Canada ? T'as pas encore vu Mont Réal...

Concis : 1/ Des faits, des chiffres, une expérience personnelle, une hypothèse.

2/ Une étude montrant une baisse de la criminalité de 50% en 10 ans.
Des courbes comparatives.

Une concernant la petite délinquance. Une canadienne et une US, quasi identiques dans leur baisse régulière. Corellée à une même situation économique, et une politique répressive différente. Donc, c'est la situation économique qui prime.

Une concernant les voies de fait graves, les homicides, les vols qualifiés.
Différentes. L'US beaucoup plus haute, qui augmente, et diminue très fortement depuis les années 90, jusqu'à rejoindre la canadienne pour les vols.

Même situation, politique différente. C'est donc la politique qui fait la différence, car la canadienne est stable depuis 20 ans.

La répression a donc une influence sur les faits graves.

Vieux débat : l'homme est-il un être bon et intelligent qu'il suffit d'aider, ou une brute épaisse perverse qu'il faut éduquer. Bon, il peut être à la fois intelliget et pervers...

Transpositions : baisse des accidents de voiture. Appels à l'intelligence et à la raison? Non, sans effet. Par contre, points et radar, oui.

Tabac : respect de sa santé? De l'autre? Non, Loi Evin, et mesures actuelles. En gros.

Donc, c'est vrai, l'homme agresse moins et vole moins s'il en a moins besoin, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi qu'on lui signifie qu'il ne faut pas. Ou qu'il risque quelque chose.

En gros, c'est pas bien, mais aussi pan pan cul cul. Sinon, il comprend pas...

C'est triste? Non, je ne trouve pas, on est aussi des bêtes et sans doute la pire... On est en principe éduqués par nos parents qui nous apprennent les interdits et nous apportent aussi la carotte...

Mais quand ça n'a pas été suffisamment fait, pour des raisons qui n'ont pas grand chose à voir avec la morale, souvent, et que les besoins se font sentir, c'est bien à la société de palier...

°Û° a écrit:

Tu es sur? Pour la législation?

Il me semblait au contraire que, justement, Moore faisait sa démonstration en dénonçant le climat US et les medias, vu que la législation était la même, et que les résultats très différents, contrairement à ce que dit Carrot, qui regarde ses courbes par dessus la jambe...

oui je suis sûr. Vazy pour trouver des munitions dans les super u canadiens toi, on va t'indiquer la frontière sud...

Autre chose, j'aime bien Michael Moore, mais faut arrêter avec ça. S'il cherchait à expliquer les causes de la violence dans son pays, il ouvre des tas de portes en essayant de trouver une conclusion et sa conclusion c'est : c'est tout de la faute de la NRA et de Charlton Heston. C'est nul.
En vrai, c'est de la faute à tout ce que le gros Mike avait énumméré dans son film : l'histoire, l'esclavage, la guerre civile, la ségrégation, le premier amendement, l'ouest sauvage, l'industrie de l'armement, la mentalité "dollar" qui pousse les gens à tout un tas de trucs inimaginables ailleurs que dans ce pays, la mentalité belliqueuse du gouvernement américain et du pentagone, la pauperisation qui s'accentue...

°U° s'est fait emberlificoter. Je suis derrière vous °U°. Courage.

°Û° a écrit:

Vieux débat : l'homme est-il un être bon et intelligent qu'il suffit d'aider, ou une brute épaisse perverse qu'il faut éduquer. Bon, il peut être à la fois intelligent et pervers...

Bon, tu n'as rien lu ou rien voulu comprendre.
Le débat ne porte pas sur la nécessité d'un politique de répression de la criminalité, mais sur sa forme et son efficacité.
La qustion n'est de savoir si les Etats-Unis doivent pénaliser le crime, mais si l'hypersévérité des peines a eu un effet sur la baisse de la criminalité.
Or, si le lien entre reprise économique (et notamment accessibilité à l'emploi) semble avoir été prouvé, celui entre "allongement des durées d'incarcération" et criminalité non. (un étude, française celle-là avait même montré que les peine longues étaient un frein à la réinsertion).
Trouve ce lien (qui doit marcher dans les 2 sens pour être causal : peux-tu prouver que la hausse de la criminalité américaine était liée à une baisse des durées d'incarcération)

L'homme est un animal ? Oui, aussi. Interroge les bon dresseurs et il te diront que ce n'est pas seulement l'intensité de la sanction qui compte, mais le moment où elle est donné et le sens qu'elle prend pour l'animal.
Une sanction non comprise ou disproportionnée va avoir un effet contre productif : soit de braquer soit d'endurcir l'animal qui deviendra alors insensible.

Les politiques anti tabac et de prévention routière ?
1 - Elles s'adresse à une majorité bien insérée, qui tient à le rester, et pour laquelle il suffit de "faire les gros yeux" pour que ça marche : nous,bon citoyens, ne voulons pas devenir des délinquants"

2 - Elle sont accompagnées de capagnes de prévention qui durent depuis plus de 30 ans et qui expliquent en long en large et en travers les bénéfices que tu peux en retirer : si les opinions publiques n'avaient pas évolué avec ces campagnes, les lois n'auraient pas été autant acceptées.
Il y a 30 ans, tu pense que l'interdiction de fumer dans les lieux publics serait passée ?

3 - Elles sont aussi accompagnées de programmes d'accompagnement des personnes (aide à l'arrêt du tabac, stage de la prévention routière pour récupérer des points)

Le baton, oui. Mais sans carotte... il est inutile.

On met autant de fric pour lutter contre la petite délinquance ? Peut-être, mais si la carotte qu'on met au bout du baton, l'emploi et la réinsertion par exemple, vient à manquer, tu pourras casser autant de bâtons que tu veux sur le dos du petit animal, tu ne le feras pas changer de comportement. Au final, ça te soulageras peut-être, et tu aura l'impression de "faire plus". Mais il vaut mieux faire moins, mais efficace (parole de feignante).

Wild , ou comment démontrer qu'on a tous besoin d'une carotte...

Je pense que certains individus ont besoin d'un cadre militaire et strict pour se "structurer", çà doit letre e sens des propos de °U°. Il vous dira si je vise juste.

vanémel a écrit:

Je pense que certains individus ont besoin d'un cadre militaire et strict pour se "structurer", çà doit letre e sens des propos de °U°. Il vous dira si je vise juste.

On n'a pas besoin du militaire pour être strict...

Ce que je récuse, c'est le lien de causalité, établi au début de cette discussion, entre politique hyperrépréssive et baisse de la criminalité.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dit qu'il n'a pas été établi.

Alors que celui entre accès à l'emploi et baisse de la criminalité, oui.

Et alors que dans un pays voisin, qui ne mène pas cette politique hyperrépressive, qui incarcère plus qu'avant mais réduit les durée d'incarcérations, obtient aussi une baisse de la criminalité dans un contexte économico-démographique semblable.

Et ce qu'offre la prison américaine est loin d'être un milieu "structurant"...

Je ne récuse pas l'autorité ou la répression, je lui demande d'être adaptée et efficace... la moindre des choses, non ?

Carott Présidente!

Wildcarrot a écrit:

vanémel a écrit:

Je pense que certains individus ont besoin d'un cadre militaire et strict pour se "structurer", çà doit letre e sens des propos de °U°. Il vous dira si je vise juste.

On n'a pas besoin du militaire pour être strict...

Ce que je récuse, c'est le lien de causalité, établi au début de cette discussion, entre politique hyperrépréssive et baisse de la criminalité.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dit qu'il n'a pas été établi.

Alors que celui entre accès à l'emploi et baisse de la criminalité, oui.

Et alors que dans un pays voisin, qui ne mène pas cette politique hyperrépressive, qui incarcère plus qu'avant mais réduit les durée d'incarcérations, obtient aussi une baisse de la criminalité dans un contexte économico-démographique semblable.

Et ce qu'offre la prison américaine est loin d'être un milieu "structurant"...

Je ne récuse pas l'autorité ou la répression, je lui demande d'être adaptée et efficace... la moindre des choses, non ?

Je pense que °U° a fait une petite provoc en s'appuyant sur le modèle américain.
Reste que pour revenir au sujet, l'idée d'un encadrement militaire en France rebute.
°U°?

vanémel a écrit:

Je pense que certains individus ont besoin d'un cadre militaire et strict pour se "structurer", çà doit letre e sens des propos de °U°. Il vous dira si je vise juste.

Un ordre juste quoi?

nulnul7 a écrit:

vanémel a écrit:

Je pense que certains individus ont besoin d'un cadre militaire et strict pour se "structurer", çà doit letre e sens des propos de °U°. Il vous dira si je vise juste.

Un ordre juste quoi?

Pas envie de répondre , je sens que je vais perdre mon temps.

vanémel a écrit:

Wildcarrot a écrit:

vanémel a écrit:

Je pense que certains individus ont besoin d'un cadre militaire et strict pour se "structurer", çà doit letre e sens des propos de °U°. Il vous dira si je vise juste.

On n'a pas besoin du militaire pour être strict...

Ce que je récuse, c'est le lien de causalité, établi au début de cette discussion, entre politique hyperrépréssive et baisse de la criminalité.

Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dit qu'il n'a pas été établi.

Alors que celui entre accès à l'emploi et baisse de la criminalité, oui.

Et alors que dans un pays voisin, qui ne mène pas cette politique hyperrépressive, qui incarcère plus qu'avant mais réduit les durée d'incarcérations, obtient aussi une baisse de la criminalité dans un contexte économico-démographique semblable.

Et ce qu'offre la prison américaine est loin d'être un milieu "structurant"...

Je ne récuse pas l'autorité ou la répression, je lui demande d'être adaptée et efficace... la moindre des choses, non ?

Je pense que °U° a fait une petite provoc en s'appuyant sur le modèle américain.
Reste que pour revenir au sujet, l'idée d'un encadrement militaire en France rebute.
°U°?

Pourquoi un encadrement militaire ? Il n'y aurait donc que les militaires qui auraient des "valeurs" ? Je me souviens de mon père né d'une union illégitime, dont la mère travaillait... Il me racontait que c'était son instit qui lui avait appris à se moucher, à se tenir droit, avec tout le reste de ce que l'école doit apprendre à un enfant... Certes, ils devaient être 6 dans la classe du petit bled de l'autre côté de la frontière. Et puis, les parents aussi, ils enseignent les valeurs. Donc on a déjà deux moyens d'encadrer les mômes, sauf que ces moyens sont de plus en plus restreints : les parents travaillent tous deux souvent et laissent les mômes à la nounou ou à la crèche... et là y'a du nombre... difficile de consacrer bcp de temps à expliquer les choses. Et l'Education Nationale où un max de postes sont supprimés pour ne pas coûter trop cher à l'Etat. Ce devrait être l'inverse... il faut absolument prendre du fric là où on n'en a pas besoin (budget défense... à quoi ça va servir, les armes nucléaires alors que la guerre sera économique) et absolument renforcer tout le budget consacré aux enfants et à la jeunesse... sans quoi on va crever... parce que, le respect, il ne s'apprend pas aussi facilement avec les nounous (promptes à céder aux caprices pour avoir la paix) qu'avec les parents... Et plus d'instits avec moins d'enfants, ça leur permettra d'aider ceux qui s'égarent un peu sur les bas-côté de l'enseignement...
Me semble que Ségo a aussi pointé l'importance de l'Education Nationale, hormis les centres encadrés.
Quant aux jeunes "égarés" maintenant, oui, les encadrer, plus fermement, et profiter du fait qu'ils sont encore assez jeunes pour changer... pour leur apprendre le respect... et pas la consommation à outrance.
Quant à l'esprit consommateur, là j'avoue que je ne vois pas comment on pourrait demander aux pubards et multinationales, ainsi qu'aux mass-media d'arrêter de décérébrer nos enfants...

En parlant de Michael Moore, un docu a été fait sur son premier docu sur le PDG de Ford (?)... euh, non, je ne sais plus... comment s'appelait son premier docu qui l'a rendu célèbre... où il disait que le pdg en question avait toujours refusé d'être intwé...
Pas de bol : l'interview a pourtant bel et bien eu lieu, faite par le Michael Moore himself... sauf qu'il l'a abandonnée sur le banc de montage, parce que ça n'allait pas amener le film là où il voulait aller !!!
Bon, j'appelle ça des méthodes plus ou moins honnêtes...
Quant à l'autre, celui sur les armes, je me suis demandé personnellement pourquoi on s'était tant extasés... A part l'itw du décérébré de service (l'acteur), ça m'a plutôt gonflée.

Clomani, non il n'y pas que les militaires qui ont des "valeurs". Ceci dit, regardez °U° comme il est bonne pate, et il travaille dans la réinsertion. Capable de se faire "bouffer" si on y prend pas garde Faut un peu de poigne voyons.