Claude Lanzmann à propos des propos de Barre

François tu ne réponds pas à ma question: pourquoi penses tu que Barre n'est pas antisémite ? Et dans ce cas comment interpréter ses propos ?

Sinon je trouve dommage que tu emploies les memes arguments de Dieudonnée (sur la différence de traitement entre la shoah et l'esclavage par exemple, qui lui permet de justifier ses propos dégueulasses).

Mais bien sur Dieudonné n'est pas antisémite lui non plus.

françois* a écrit:

Pocahontas a écrit:

françois* a écrit:

Non, non, je ne continue rien du tout sur un sujet aussi entendu.

quelle mauvaise foi typique ! ça veut dire que tu ne veux pas discuter sur ce sujet ? mais pourquoi ?

françois* a écrit:

Je vous laisse distribuer les brevets d'antisémitismes, il y a des gens très forts en France pour faire ça et uniquement ça. Apparamment vous en faites partie.

c'est trés injuste que tu dises que je fais ça, et uniquement ça

ce n'est pas moi qui ai ouvert ce fil, ni aucun autre sur les juifs - et pour dire franchement ce que je pense, je trouve qu'on parle trop des juifs, et que sans doute, ça peut inssuporter beaucoup de monde - je suis intervenue pas plus pas moins sur ce fil que d'autres délibénautes- mais je ne vais pas cacher ma sensibilité, ni qui je suis

je sais percevoir l'antisémitisme , le racisme et l'intolérance dans les propos d'un personnage public , comme beaucoup de gens savent le faire- ça ne veut pas dire que je distribue des "brevet d'antisémitisme" - c'est quand même violent de dire ça !

Primo, ce n'est pas de la mauvaise foi. Mais je n'ai pas envie de disserter sur les propos de Barre, propos dont je ne suis pas solidaire, notamment ceux tenus sur Golnisch ou Papon mais qui ne prouvent en rien que Raymond Barre soit antisémite mais seulement qu'il a une tendance à dire des conneries, ça on le savait déjà. Ni de l'existance d'un lobby juif ou non qui nous emménera jusqu'à la Shoa et au classement des génocides où vous serez nombreux à venir m'expliquer que je ne comprends pas que le juif est le sempiternel bouc emissaire de l'humanité, que le génocide fut industriel et plannifié et que donc l'esclavage, le massacre et le parquage des peuples indigènes ou le génocide rwandais, arménien etc c'est du pipi de chat à côté. Et comme, je me passerai très bien de mon brevet...

Vous avez tout à fait le droit de penser que Barre est antisémite comme moi de penser que non il ne l'est pas parce que Lanzmann a décié qu'il l'était mais si on devait écouter ce mec là, à part le Crif, il n'y aurait que des antisémites. A mon avis, vous usez et abusez de ce qualificatif qui est de loin la plus grave insulte que l'on puisse porter à quelqu'un en France.
Et si je peux vous faire remarquer quelque chose, si vous trouvez que mes propos sont violents que dire des votres?:
"moi aussi , je veux une liste, de ce qui est tolérable ou pas

déjà je sais que pour vous, c'est tolérable d'encenser Papon et Goldnish, un vichyste doublé d'un assassin d'alégiens pacifistes, et un révisionniste

que c'est parfaitement tolérable d'opposer des français innocents à des juifs "

Or, il ne me semble pas avoir écrit ça. Jamais.

Maintenant, vos postures partent certainement de bons sentiments mais moi ce que je constate au jour le jour, c'est que de plus en plus de noirs, d'arabes, et toutes autres minorités non juive deviennent de plus en plus antisémites, mais vraiment pour le coup. Pas plutard qu'il y a deux semaines un noir Kémi Séta membre d'un groupuscule dissout dont j'ai perdu le nom venait dans les quartiers de chez moi expliquer aux noirs que les juifs étaient leurs oppresseurs devant des oreilles attentives et il a habilement provoqué les policiers pour se faire arrêter par les milices sionistes a-t-il déclaré et il a eu une magnifique tribune au tribunal de chez moi. Moi, je passe mon temps à battre en brèche ces discours qui vont jusqu'à nier la shoa ou surtout désigner le juif comme le responsable des souffrances du peuple noir ou des arabes. Ces discours fleurissent parce que des faux procès sont lancés, parce que des gens comme Finkelkrault sont dans une logique communautariste et dans une guerre de civilisation opposant le monde occidental au reste du monde. L'inégalité de traitements entre propos ou actes racistes et antismites n'y est pas étranger, l'accusation recurente et abusive d'antisémitisme à l'encontre de ceux qui critiquent certaines politiques au proche orient ou les propos de certains intellectuels juifs ou encore l'invocation à la moindre critique d'un juif de sentiments antisémites, n'y sont pas étrangers.
Bref tout ça est contre productif.

Quand vous viendrez avec autant d'aplomb condamner les propos racistes de Finkelkrault et compagnie e surtout quand des gens comme Lanzmann le feront, on avancera. Pour l'instant, on recule.
Vous pouvez crier au loup et encenser les gens qui opposent les communautées les unes aux autres ou sont dans des logiques de guerre de civilisation, tant que vous voulez. Faire des listes noires dans lesquelles vous mettrez Papon, Golnisch, Dieudonné, Barre, Bové, Besancenot, Tariq Ramadam, sans discernement, mais vous ferez plus voir le jour à de nouveaux antisémites qu'autre chose, c'est mon avis...

si mes propos vous ont parus violents, j'en suis désolée, et je vous présente mes excuses - vous n'aviez pas encore dit, comme vous venez de le faire, que vous n'étiez pas solidaire des propos de Barre

Sinon, nous sommes incapables de nous comprendre apparemment

vous m'accusez de pensées et de mécanismes intellectuels qui ne sont pas , absosluement pas, pas du tout les miens

honnetement, je suis incapable de vous répondre - vous vous adressez à quelqu'un d'autre que moi

françois* a écrit:

[

Ah, donc, il y a bien un lexique et il a ses limites.
Ne vous méprennez pas, ce n'est pas moi qui défend Barre ou ses propos, c'est vous qui lui faites un procès en antisémitisme comme on ferait un procès en sorcellerie et vous êtes coutumier du fait.
Etant donné qu'à vos yeux tout ce qui n'est pas pro juifs est anti-juifs, vous avez, forcément, beaucoup d'ennemis.
Je n'évite pas la question antisémite. Mais je ne fais pas partie des gens qui voient des antisémites partout. Par contre, vous à force de proférer des accusations à tort et à travers à tout bout de champs, vous le faîtes fleurir, c'est clair.
Vous me faites pensez à Zemoun devant Taubira, entrain de lui dire que l'esclavage bof, faut oublier, c'est pas si grave quand même, ça tu peux le dire...Et non, seulement, tu peux le dire mais on n'a pas le droit de te répondre sinon t'es antisémite. Mais qu'est ce que c'est que cette négresse qui vient empiéter sur ses terres du martyriat.
Ou ces gens qui excusent facilement un animateur télé de parler de la bite des noirs, animateur télé qui ne sera pas jugé ni démis de ses fonctions. Si Sevran avait parlé de la bite des juifs, on imagine le tolé...Mais Lanzmann n'a pas la télé, probablement.
Votre message me fait penser aussi à Philippe Val qui est passé du classement des génocides au classement des luttes prioritaires et où récemment, il avouait être d'abord anti-islamiste, qu'anti-raciste. Bah oui, il y a des priorités...
C'est vrai qu'aujourd'hui on peut défendre, non, on doit défendre les brûlots racistes d'une italienne hystérique, les dessins à carractère raciste ou les propos d'un prof en croisade au nom de la liberté d'expression.
Par contre, dire qu'un ancien premier ministre qui a longtemps collaboré avec des ministres ou des conseillers eux mêmes juifs, n'est pas obligatoirement antisémite parce qu'il a déclaré que les juifs s'organisaient en lobby (le lobby n'étant qu'un groupe de pression chaque communauté à un lobby plus ou moins puissant... ) et parce qu'il juge que les politiques que soutiennent certains juifs à savoir la colonisation de la Palestine, n'est pas étrangère aux attentats, ça c'est interdit.
C'est pas de la liberté d'expression.
Pour le reste des propos, je note que quand certains tiennent des propos ou soutiennent des racistes c'est la liberté d'expression quand Barre fait la même chose avec Goldnisch, il est antisémite.

J'avoue que j'ai du mal avec vos grilles de lecture.

Non, François, je n'ai pas "beaucoup" d'ennemis, mais jesais voir où ils sont.

Barre est antisémite, car ses propos alimententet exacerbent la haine et les mensonges sur les Juifs.

Et vous êtes le seul antisémite du forum.


PS: U, meme si je ne suis aps d'accord avec françois je pense qu'il vaut mieux éviter les insultes autant que faire se peut. Zeb', modérateur.

Très vite, avant que j'aille voir ailleurs si j'y suis, parce que ça y est ça me casse les couilles, sévére.

Pour campagne qui écrit:

"" L'antisémitisme c'est le socialisme des imbéciles. "
Entendu ça récemment sur F. Culture.
Je garde, ça me convient comme grille de lecture.
Suis une primaire et j'aime ça. "

Il semblerait que selon votre grille de lecture que Barre est socialiste et imbécile.
C'est bien vous êtes égale à vous même, une citation pour ne rien dire, ça ne fera jamais qu'une de plus.

Pour Zeb qui écrit:

"François tu ne réponds pas à ma question: pourquoi penses tu que Barre n'est pas antisémite ? Et dans ce cas comment interpréter ses propos ?

Sinon je trouve dommage que tu emploies les memes arguments de Dieudonnée (sur la différence de traitement entre la shoah et l'esclavage par exemple, qui lui permet de justifier ses propos dégueulasses).

Mais bien sur Dieudonné n'est pas antisémite lui non plus."

Désolé, c'est vrai que je ne vous ai pas répondu.

Je pense que si Barre était antisémite depuis le temps ça se saurait. Je pense que quelqu'un comme Simone Veil et bien d'autres n'auraient pas travaillé de longues années avec Raymond Barre s'il était antisémite. Je pense que l'interprétation de ses propos est érronée. Qu'il ne veut aucun mal aux juifs mais qu'il a estimé que l'attentat qui les a visé étaient aussi le résultat d'une politique en territoire palestinien. Quand il parle des français innocents, je pense contrairement à Lanzmann qu'il ne pense pas "juif = coupable" mais qu'ils pensent les français sont étrangers à toutes ces histoires et qu' ils en ont payé le prix.
Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec ça selon moi il n'y a dans ce genre d'histoire ni innocent, ni coupable mais que des responsables ou que des victimes. C'est selon...
Mais si vous voulez, je pense qu'on dit de Barre ce qu'on a dit de l'Abbé Pierre des crétins plus cons que leurs stylos qu'ont jamais rien branler de leur vie dans la lutte contre le racisme sont venus faire un procès à l'Abbé Pierre qui a risqué sa vie pour sauver des juifs, que les choses soient claires ce genre de personnages qui accusèrent l'Abbé Pierre d'être antisémite parce qu'il était pote avec un mec qui lui l'était, je les conchie...

Je pense que l'oeuvre de Dieudonné est souvent pertinente. Je pense comme Christianne Taubira que c'est un artiste de talent et comme elle je ne suis pas solidaire de ces derniers retour de vestes. (Dites elle est antisémite Taubira?) Je pense que Dieudonné a raison de vouloir mettre sur un même plan non seulement la traite des noirs ou d'autres crimes contre l'humanité sur le même plan que la shoa, je pense que l'homme noir est autant l'esclave de l'humanité que le juif est son bouc emmissaire. Je pense qu'il n'est pas antisémite à la base, il a de nombreux amis juifs, je pense que ce genre de procès qu'on lui a fait et refait l'ont peut être aujoud'hui poussé à le devenir et qu'aujourd'hui il est là, où vous réviez tous de le mettre, chez les méchants, les vrais, ceux que l'on peut identifier comme purs et durs. Ceci-dit, je lui en veux d'être tombé dans ce piège médiatique qui a consisté à ne parler de Dieudonné que s'il dérapait sur le sujet, j elui en veux d'avoir sombré dans la même haine de ceux(Finkelkrault et compagnie) qui l'ont poussé où il est dans le camps de ceux qui n'ont plus d'excuses. Il vaut ou vallait beaucoup mieux que ça...

Je ne sais pas si ça répond à votre question mais j'ai pas d'autres réponses à vous donner.
Sinon quand je dis projuifs à U, je le dis à U qui le perçois comme ça. Parce que pour moi que les choses soient claires je ne suis ni pro ni anti qui que ce soit, je suis pour l'égalité de traitement de chacun. Mais dans la perception ubusesque de U, il y a les gens qui soutiennent les juifs contre les méchants c'est à dire en vrac, les palestiniens, les gauchistes, les musulmans, les arabes, les noirs, les Barre, les Bové, les Besancenot, etc...
Autrement dit beaucoup de monde.


Pocahontas


"Sinon, nous sommes incapables de nous comprendre apparemment

vous m'accusez de pensées et de mécanismes intellectuels qui ne sont pas , absosluement pas, pas du tout les miens

honnetement, je suis incapable de vous répondre - vous vous adressez à quelqu'un d'autre que moi

C'est bien dommage que vous soyez capable de me comprendre mais sachez que ce n'est pas réciproque. Je comprends très bien votre sentiment mais c'est de l'ordre du sentiment et pas de la raison. Sans quoi, vous êtes entrain de nous dire que la France a eu dans les années 70, un premier ministre notoirement antisémite durant des années.
Ce n'est sûrement pas moi qui dirait que c'est facile d'être aujourd'hui juif en France. Mais, je pense en effet qu'une partie de l'élite française juive contribue à rendre encore plus difficile le fait d'être juif en France en se répandant en propos raciste et injurieux envers d'autres communautés ou se battant pour un leader ship de la victimisation en balayant les autres discriminations ou autres crimes, ils se fabriquent plus d'ennemis que d'amis...
Si vous êtes étrangère à ces mécanismes de pensée, vous m'envoyez ravi. Simplement, je n'entends aucun juif ni quiquonque d'ailleurs reprendre Finkielkrault et compagnie quand ils dérapent sévère sans même se rendre compte que par leurs déclarations ils créent eux même de l'antisémitisme. MAintenant s'il est clair que ce n'est pas évident d'être juif en France, il est clair dans les faits que c'est encore plus durs d'être musulmans, arabes ou noirs en France.

U:
"Non, François, je n'ai pas "beaucoup" d'ennemis, mais jesais voir où ils sont.

Barre est antisémite, car ses propos alimententet exacerbent la haine et les mensonges sur les Juifs.

Et vous êtes le seul antisémite du forum."

Alors à vous comment vous dire? Vous êtes dans la veine Fink, dans l'affrontement communautaire et la guerre de civilisation dans la bataille pour le classement des crimes contre l'humanité.
Bref, dans le manichéisme sauce Sarkozy...Les blanc, les noirs, les gentils et les méchants, les premiers et les derniers..
C'est votre truc, votre lutte finale à vous, quoi y dire quoi y faire?
Barre est antisémite parce qu'il dit qu'il y a un lobby juif? Bah, il y a un lobby protestant, un lobby catholique, un lobby musulman, un lobby noir, un lobby juif, oui, effectivement, je ne vois même pas en quoi c'est contestable et si ça vous déplaît commencer par avoir une vision un peu moins conflictuelle des communautées qui ne sont pas les vôtres...
Parce que moi je suis contre toutes formes de paroisse ne préchant que pour ses fidèles et vice versa.
Alors, ensuite, vous m'attribuez mon brevet. Franchement, c'est pas un souci, j'ai pas de problème avec ça, j'ai vécu toutes ma vie avec des des cathos, des protestants, des juifs, des musulmans des noirs, des arabes, des homos, des hétéros, et ça se passait et ça se passe toujours très bien. On a jamais eu besoin de construire de mur, de faire des procès à qui que ce soit ou encore de se faire la guerre les uns et les autres pendant que d'autres sur notre dos en auraient fait leurs affaires. J'ai aucun souci avec ça. Et, franchement je vous souhaite de connaître autant d'échanges et de métissage dans votre vie, ça vous changera de Finkielkrault. Vous apprendrez aussi sûrement qu'il n'y a pas degrès dans la souffrance et de hierarchie dans l'horreur.

Alors vous aimez honnir, comment dire, honnissez! Barre ou moi, grand bien vous fasse. Chassez, traquez, et débusquez l'antisémite à la manière d'un MC Carthy dans ses grands jours, c'est très bien.
Moi, je fais partie des gens qui préfèrent unir ou (ré)unirent qu'honnir, chacun son truc, chacun sa danse...

MAintenant, je vais vous laisser entre vous aller à la chasse et dire qui est qui, faire tomber les masques, je vais pas vous prendre la tête avec mon antisémitisme plus longtemps, en plus je suis très mauvais chasseur...
On reparlera de la pertinence de vos stratégies dans quelques années au hasard d'un forum.
Bon je vais aller jouer sur les forum de libé, moi.

PS: Oh, bonne anniv quand même Dod, merde, j'allais oublier!

François,

moi aussi cette discussion me perturbe

vous n'êtes pas antisémtite, c'est mon avis

mais il faut que vous sachiez que les juifs ne sont pas une masse compacte et solidaire derrière Finkilekraut ou d'autres

ce sont des individus , français, tous différents , et personne n'est responsable de ce que dit Fink, ni de ce que dit Dieudonné ou Barre

ce n'est pas dans le pouvoir ordinaire du juif de base d'aller à la télé dénoncer publiquement ce que dit Fink, ou cet abruti de Cukierman, même si on est convaincu comme moi que c'est effectivement faire du tort à l'ensemble des juifs de france, qui n'on rien demandé à personne

cela dit, je peux vous présenter un certain nombre de juifs qui ne savent même pas qui est Finkilekraut (que je n'ai jamais lu)

Pour les arabes et les noirs de France, c'est effectivement trés difficile . Cependant je suis convaincue qu'i s'agit aussi d'un problème soci-économique - Dhorasso a dit que l'argent l'avait "blanchi" - et si il y avait eu une candidature unitaire anti-libérale, j'aurai été heureuse parcequ'une partie du problème vient de là

Pour Barre, je pense que vous vous trompez - il y a une part de sentiments bien sur de ma part, mais aussi une grande part de raison, bien que ça ne soit pas mon fort, mais nous pourrions peut être en disctuer , tous , plus calmement un jour

ne partez pas François - nous sommes des adultes - nous pouvons dialoguer

campagne première a écrit:

Tu es à l'âge de l'analyse, tu verras, un jour tu accèderas à ta synthèse et là tu auras touché le jackpot.
Puisque tu aimes les citations : sur la route de l'émancipation ... " la tâche est ardue." Braveheart.

Vous ne seriez pas un brin "condescendante", C.Première, là ????
A moins que vous ne nous ayiez caché vos dons de prédicatrice... sous vos citations...

Sinon, pour les autres, j'ai 30 ans de plus que françois* et je peux vous dire qu'il est de plus en plus difficile d'émettre des idées différentes de la norme fixée par la majorité.
C'est la raison d'ailleurs qui m'a fait jusqu'à présent fuir ces discussions stériles... parce que, dès qu'il est question d'anti-sémitisme, tout se confond, l'émotionnel et le cultuel prennent le pas sur la laïcité et la libre-pensée de beaucoup d'intervenants sur divers forums.
D'après ma longue expérience sur les forums de Libé (ma 1ère participation avait été à un forum sur Israël/Palestine même pas archivé)... je ne m'avancerai pas en disant que, la seule fois où j'ai appris des choses et où j'ai réussi à discuter calmement avec en face, euh, sur le forum, des intervenants qui participaient directement à la discussion d'Israël, où ils étaient allés s'installer récemment, c'était avant 2001... Depuis le 11/9, il est devenu impossible de parler de judaïsme, anti-sémitisme, racisme, Israël, politique étrangère dans le M.O., sans passer obligatoirement par le "si tu n'es pas avec nous, tu es contre nous"... Il est impossible de tenir un discours calme et construit, s'il est critique envers une façon peut-être excessivement victimologue (bon on va dire une victimitude excessive) et un rappel incessant du martyr d'un seul peuple, ou un classement systématique en numéro 1, 2, 3 etc...
J'ai renoncé à évoquer quoique ce soit qui touche à ce problème avec °U°, lui aussi d'ailleurs... parce que l'incompréhension est telle qu'on lit toujours les mêmes rengaines, comme on entend les mêmes rengaines de la bouche de Fink... et que ça crée des énervements désagréables, un mépris encore plus désagréable, des jugements à l'emporte-pièce du genre "t'es qu'un con, t'es qu'un anti-sémite, t'y connais rien... etc."
Ca fait partie de l'incommunicabilité ambiante sous des dehors d'extrême tolérance...
Bon, là j'interviens alors que je m'en étais plutôt gardée jusqu'à présent mais je trouve que vous faites à françois un procès qu'il ne mérite pas... et que vous devriez réviser vos classiques : "le petit manuel de l'autocritique"... et celui de "qui suis-je, que montre-je sur ce forum, pourquoi j'y suis, qu'est-ce que j'y fais".
Moi j'ai ouvert le mien, personnellement...

clomani a écrit:

campagne première a écrit:

Tu es à l'âge de l'analyse, tu verras, un jour tu accèderas à ta synthèse et là tu auras touché le jackpot.
Puisque tu aimes les citations : sur la route de l'émancipation ... " la tâche est ardue." Braveheart.

Vous ne seriez pas un brin "condescendante", C.Première, là ????
A moins que vous ne nous ayiez caché vos dons de prédicatrice... sous vos citations...

moi j'la verrais plutot prédatrice...

campagne première a écrit:

Condescendante? C'est être méprisante, non?
Je lui fais au contraire l'honneur de miser sur son intelligence pour se désembouteiller un jour des chicaneries qui alourdissent.

Je trouve perso qu'il n'a pas à se désembouteiller... et qu'il raisonne sacrément clairement pour un djeun

françois* a écrit:

Très vite, avant que j'aille voir ailleurs si j'y suis, parce que ça y est ça me casse les couilles, sévére.

Pour campagne qui écrit:

"" L'antisémitisme c'est le socialisme des imbéciles. "
Entendu ça récemment sur F. Culture.
Je garde, ça me convient comme grille de lecture.
Suis une primaire et j'aime ça. "

Il semblerait que selon votre grille de lecture que Barre est socialiste et imbécile.
C'est bien vous êtes égale à vous même, une citation pour ne rien dire, ça ne fera jamais qu'une de plus.

Pour Zeb qui écrit:

"François tu ne réponds pas à ma question: pourquoi penses tu que Barre n'est pas antisémite ? Et dans ce cas comment interpréter ses propos ?

Sinon je trouve dommage que tu emploies les memes arguments de Dieudonnée (sur la différence de traitement entre la shoah et l'esclavage par exemple, qui lui permet de justifier ses propos dégueulasses).

Mais bien sur Dieudonné n'est pas antisémite lui non plus."

Désolé, c'est vrai que je ne vous ai pas répondu.

Je pense que si Barre était antisémite depuis le temps ça se saurait. Je pense que quelqu'un comme Simone Veil et bien d'autres n'auraient pas travaillé de longues années avec Raymond Barre s'il était antisémite. Je pense que l'interprétation de ses propos est érronée. Qu'il ne veut aucun mal aux juifs mais qu'il a estimé que l'attentat qui les a visé étaient aussi le résultat d'une politique en territoire palestinien. Quand il parle des français innocents, je pense contrairement à Lanzmann qu'il ne pense pas "juif = coupable" mais qu'ils pensent les français sont étrangers à toutes ces histoires et qu' ils en ont payé le prix.
Ceci dit, je ne suis pas d'accord avec ça selon moi il n'y a dans ce genre d'histoire ni innocent, ni coupable mais que des responsables ou que des victimes. C'est selon...
Mais si vous voulez, je pense qu'on dit de Barre ce qu'on a dit de l'Abbé Pierre des crétins plus cons que leurs stylos qu'ont jamais rien branler de leur vie dans la lutte contre le racisme sont venus faire un procès à l'Abbé Pierre qui a risqué sa vie pour sauver des juifs, que les choses soient claires ce genre de personnages qui accusèrent l'Abbé Pierre d'être antisémite parce qu'il était pote avec un mec qui lui l'était, je les conchie...

Je pense que l'oeuvre de Dieudonné est souvent pertinente. Je pense comme Christianne Taubira que c'est un artiste de talent et comme elle je ne suis pas solidaire de ces derniers retour de vestes. (Dites elle est antisémite Taubira?) Je pense que Dieudonné a raison de vouloir mettre sur un même plan non seulement la traite des noirs ou d'autres crimes contre l'humanité sur le même plan que la shoa, je pense que l'homme noir est autant l'esclave de l'humanité que le juif est son bouc emmissaire. Je pense qu'il n'est pas antisémite à la base, il a de nombreux amis juifs, je pense que ce genre de procès qu'on lui a fait et refait l'ont peut être aujoud'hui poussé à le devenir et qu'aujourd'hui il est là, où vous réviez tous de le mettre, chez les méchants, les vrais, ceux que l'on peut identifier comme purs et durs. Ceci-dit, je lui en veux d'être tombé dans ce piège médiatique qui a consisté à ne parler de Dieudonné que s'il dérapait sur le sujet, j elui en veux d'avoir sombré dans la même haine de ceux(Finkelkrault et compagnie) qui l'ont poussé où il est dans le camps de ceux qui n'ont plus d'excuses. Il vaut ou vallait beaucoup mieux que ça...

Je ne sais pas si ça répond à votre question mais j'ai pas d'autres réponses à vous donner.
Sinon quand je dis projuifs à U, je le dis à U qui le perçois comme ça. Parce que pour moi que les choses soient claires je ne suis ni pro ni anti qui que ce soit, je suis pour l'égalité de traitement de chacun. Mais dans la perception ubusesque de U, il y a les gens qui soutiennent les juifs contre les méchants c'est à dire en vrac, les palestiniens, les gauchistes, les musulmans, les arabes, les noirs, les Barre, les Bové, les Besancenot, etc...
Autrement dit beaucoup de monde.


Pocahontas


"Sinon, nous sommes incapables de nous comprendre apparemment

vous m'accusez de pensées et de mécanismes intellectuels qui ne sont pas , absosluement pas, pas du tout les miens

honnetement, je suis incapable de vous répondre - vous vous adressez à quelqu'un d'autre que moi

C'est bien dommage que vous soyez capable de me comprendre mais sachez que ce n'est pas réciproque. Je comprends très bien votre sentiment mais c'est de l'ordre du sentiment et pas de la raison. Sans quoi, vous êtes entrain de nous dire que la France a eu dans les années 70, un premier ministre notoirement antisémite durant des années.
Ce n'est sûrement pas moi qui dirait que c'est facile d'être aujourd'hui juif en France. Mais, je pense en effet qu'une partie de l'élite française juive contribue à rendre encore plus difficile le fait d'être juif en France en se répandant en propos raciste et injurieux envers d'autres communautés ou se battant pour un leader ship de la victimisation en balayant les autres discriminations ou autres crimes, ils se fabriquent plus d'ennemis que d'amis...
Si vous êtes étrangère à ces mécanismes de pensée, vous m'envoyez ravi. Simplement, je n'entends aucun juif ni quiquonque d'ailleurs reprendre Finkielkrault et compagnie quand ils dérapent sévère sans même se rendre compte que par leurs déclarations ils créent eux même de l'antisémitisme. MAintenant s'il est clair que ce n'est pas évident d'être juif en France, il est clair dans les faits que c'est encore plus durs d'être musulmans, arabes ou noirs en France.

U:
"Non, François, je n'ai pas "beaucoup" d'ennemis, mais jesais voir où ils sont.

Barre est antisémite, car ses propos alimententet exacerbent la haine et les mensonges sur les Juifs.

Et vous êtes le seul antisémite du forum."

Alors à vous comment vous dire? Vous êtes dans la veine Fink, dans l'affrontement communautaire et la guerre de civilisation dans la bataille pour le classement des crimes contre l'humanité.
Bref, dans le manichéisme sauce Sarkozy...Les blanc, les noirs, les gentils et les méchants, les premiers et les derniers..
C'est votre truc, votre lutte finale à vous, quoi y dire quoi y faire?
Barre est antisémite parce qu'il dit qu'il y a un lobby juif? Bah, il y a un lobby protestant, un lobby catholique, un lobby musulman, un lobby noir, un lobby juif, oui, effectivement, je ne vois même pas en quoi c'est contestable et si ça vous déplaît commencer par avoir une vision un peu moins conflictuelle des communautées qui ne sont pas les vôtres...
Parce que moi je suis contre toutes formes de paroisse ne préchant que pour ses fidèles et vice versa.
Alors, ensuite, vous m'attribuez mon brevet. Franchement, c'est pas un souci, j'ai pas de problème avec ça, j'ai vécu toutes ma vie avec des des cathos, des protestants, des juifs, des musulmans des noirs, des arabes, des homos, des hétéros, et ça se passait et ça se passe toujours très bien. On a jamais eu besoin de construire de mur, de faire des procès à qui que ce soit ou encore de se faire la guerre les uns et les autres pendant que d'autres sur notre dos en auraient fait leurs affaires. J'ai aucun souci avec ça. Et, franchement je vous souhaite de connaître autant d'échanges et de métissage dans votre vie, ça vous changera de Finkielkrault. Vous apprendrez aussi sûrement qu'il n'y a pas degrès dans la souffrance et de hierarchie dans l'horreur.

Alors vous aimez honnir, comment dire, honnissez! Barre ou moi, grand bien vous fasse. Chassez, traquez, et débusquez l'antisémite à la manière d'un MC Carthy dans ses grands jours, c'est très bien.
Moi, je fais partie des gens qui préfèrent unir ou (ré)unirent qu'honnir, chacun son truc, chacun sa danse...

MAintenant, je vais vous laisser entre vous aller à la chasse et dire qui est qui, faire tomber les masques, je vais pas vous prendre la tête avec mon antisémitisme plus longtemps, en plus je suis très mauvais chasseur...
On reparlera de la pertinence de vos stratégies dans quelques années au hasard d'un forum.
Bon je vais aller jouer sur les forum de libé, moi.

PS: Oh, bonne anniv quand même Dod, merde, j'allais oublier!

Si vous passez par là, sachez que je ne vous honnis pas,qu'antisémite n'est pas une "insulte" (pour le modé), que c'est juste un constat logique.

Vous vous dites de gauche, vous avez la fibre antiraciste très développée, mais hyper sous dévelopée dès que ça concerne les Juifs.

Vous faites donc une différence du tout au tout en fonction de qui est visé.

Hypersensible vis à vis de certains et allant jusqu'à banaliser et défendre un politicien de droite hyper classique, qui tient des propos dont le 10ème vous ferait bondir s'il s'agissait d'Arabes.

C'est incompréhensible sauf si vous êtes antisémite.

C''est jute mon amour de la cohérence de la pensée et de la logique qui m'oblige à vous nommer ainsi. De toutes façons, ce n'est pas grave, comme Barre lui même, vous dites que ce n'est "pas un problème" pour vous.

Moi, jecrois que si...

françois* a écrit:

Qu'il ne veut aucun mal aux juifs mais qu'il a estimé que l'attentat qui les a visé étaient aussi le résultat d'une politique en territoire palestinien. Quand il parle des français innocents, je pense contrairement à Lanzmann qu'il ne pense pas "juif = coupable" mais qu'ils pensent les français sont étrangers à toutes ces histoires et qu' ils en ont payé le prix.

Peut-etre. Mais reconnais quand meme que si c'est ce qu'il pense il n'a pas vraiment été clair, il a meme été sacrément provoc'

Citation :

Mais si vous voulez, je pense qu'on dit de Barre ce qu'on a dit de l'Abbé Pierre des crétins plus cons que leurs stylos qu'ont jamais rien branler de leur vie dans la lutte contre le racisme ...

Pourquoi il faut avoir risqué sa vie pour avoir le droit de se faire une opinion ?

Citation :

Je pense que l'oeuvre de Dieudonné est souvent pertinente. Je pense comme Christianne Taubira que c'est un artiste de talent et comme elle je ne suis pas solidaire de ces derniers retour de vestes. (Dites elle est antisémite Taubira?) Je pense que Dieudonné a raison de vouloir mettre sur un même plan non seulement la traite des noirs ou d'autres crimes contre l'humanité sur le même plan que la shoa, je pense que l'homme noir est autant l'esclave de l'humanité que le juif est son bouc emmissaire. Je pense qu'il n'est pas antisémite à la base, il a de nombreux amis juifs, je pense que ce genre de procès qu'on lui a fait et refait l'ont peut être aujoud'hui poussé à le devenir et qu'aujourd'hui il est là, où vous réviez tous de le mettre, chez les méchants, les vrais, ceux que l'on peut identifier comme purs et durs. Ceci-dit, je lui en veux d'être tombé dans ce piège médiatique qui a consisté à ne parler de Dieudonné que s'il dérapait sur le sujet, j elui en veux d'avoir sombré dans la même haine de ceux(Finkelkrault et compagnie) qui l'ont poussé où il est dans le camps de ceux qui n'ont plus d'excuses. Il vaut ou vallait beaucoup mieux que ça...

Attends quel piège ?!

Il était connu, il avait du succès, et d'un coup il se met à tenir des propos plus que limite, à soutenir des groupuscules extrèmistes et racistes comme la tribu Ka, à soutenir Le Pen et c'est les autres qui lui ont tendu un piège ?

C'est n'importe quoi, Dieudonnée était peut-etre quelqu'un de bien avant j'en sais rien mais d'parès ses propos, maintenant c'ets un gros con et OUI il est raciste et antisémite.

Citation :

Alors vous aimez honnir, comment dire, honnissez! Barre ou moi, grand bien vous fasse. Chassez, traquez, et débusquez l'antisémite à la manière d'un MC Carthy dans ses grands jours, c'est très bien.
Moi, je fais partie des gens qui préfèrent unir ou (ré)unirent qu'honnir, chacun son truc, chacun sa danse...

Arrete si quelqu'un tient des propos qut TU juges racistes tu ne vas pas en parler ?

Barre a dit ça : "Français innocents" parce que "la caractéristique de ceux qui faisaient l'attentat, c'était de châtier des juifs coupables. (...) Les Français n'étaient pas du tout liés à cette affaire". Aussi M. Barre a-t-il dénoncé "la campagne faite (à ce moment-là) par le lobby juif le plus lié à la gauche". Et d'insister : "Je considère que le lobby juif - pas seulement en ce qui me concerne - est capable de monter des opérations qui sont indignes et je tiens à le dire publiquement."

Il a réitéré il y a 2 jours sur RTL en parlant d'une "clique" qui le poursuit dpuis 1979.

Ces propos sont débiles, délirants, et antisémites.

S'il n'y avait pas eu des gens pour le contester, il n'y aurait pas eu plusieurs pages de débat.

Là dessus je ne veux géner personne, et si ma logique personnelle m'a poussé à insulterquelqu'un, je ne dirai qu'une chose : tout le monde peut se tromper.

Et, si François veut revenir, qu'il ne s'inquiète pas : je n'interviendrai plus sur ce sujet.

°Û° a écrit:

Barre a dit ça : "Français innocents" parce que "la caractéristique de ceux qui faisaient l'attentat, c'était de châtier des juifs coupables. (...) Les Français n'étaient pas du tout liés à cette affaire". Aussi M. Barre a-t-il dénoncé "la campagne faite (à ce moment-là) par le lobby juif le plus lié à la gauche". Et d'insister : "Je considère que le lobby juif - pas seulement en ce qui me concerne - est capable de monter des opérations qui sont indignes et je tiens à le dire publiquement."

Il a réitéré il y a 2 jours sur RTL en parlant d'une "clique" qui le poursuit dpuis 1979.

Ces propos sont débiles, délirants, et antisémites.

S'il n'y avait pas eu des gens pour le contester, il n'y aurait pas eu plusieurs pages de débat.

Là dessus je ne veux géner personne, et si ma logique personnelle m'a poussé à insulterquelqu'un, je ne dirai qu'une chose : tout le monde peut se tromper.

Et, si François veut revenir, qu'il ne s'inquiète pas : je n'interviendrai plus sur ce sujet.

Une question U, puisque tu suis l'affaire :
Y a-t-il eu plainte contre Barre pour ses propos ?
Parce que les articles dans Libé, c'est bien, mais ça ne suffit pas.

yapadebug a écrit:

Une question U, puisque tu suis l'affaire :
Y a-t-il eu plainte contre Barre pour ses propos ?
Parce que les articles dans Libé, c'est bien, mais ça ne suffit pas.

Franchement, je sais pas. SOS racisme a dit que ça devrait tomber sous le coup de la loi, alors peut-être l'ont-ils fait.

Personnellement, je ne crois pas que ça puisse aboutir, au vu du nombre de plaintes de ce genre qui n'ont rien donné.

°Û° a écrit:

yapadebug a écrit:

Une question U, puisque tu suis l'affaire :
Y a-t-il eu plainte contre Barre pour ses propos ?
Parce que les articles dans Libé, c'est bien, mais ça ne suffit pas.

Franchement, je sais pas. SOS racisme a dit que ça devrait tomber sous le coup de la loi, alors peut-être l'ont-ils fait.

Personnellement, je ne crois pas que ça puisse aboutir, au vu du nombre de plaintes de ce genre qui n'ont rien donné.

C'est là qu'il y a un problème, dans le fait que les plaintes n'aboutissent pas.
Soit les faits ne sont pas avérés, soit il y a des gens intouchables.
Après on peut dire ou écrire ce qu'on veut ça ne sert à rien.

yapadebug a écrit:

[C'est là qu'il y a un problème, dans le fait que les plaintes n'aboutissent pas.
Soit les faits ne sont pas avérés, soit il y a des gens intouchables.
Après on peut dire ou écrire ce qu'on veut ça ne sert à rien.

Tout ne tombe pas sous le coup de la loi...

Sinon le FN serait interdit. Mais ça n'empêche pas justement, de dénoncer certaines choses...

J'ai l'impression que la campagne électorale plombe tout... et que le fait que Barre appartienne au milieu politique de la majorité contribue à essayer de ne pas trop remuer la merde.
En plus, Sarko fait régulièrement des tirades sur fond de racisme et d'exclusion sans jamais prononcer les mots qu'il ne doit pas prononcer... Le Pen itou et ça passe.
Tiens, je vais être une fois de plus hors sujet... On a entendu parler au début de la semaine de ce lycée musulman qui n'avait pas pu ouvrir ses portes la rentrée dernière... parce que le grand mamamouchi de l'Education Nationale du coin est attaché à la laïcité.
Un journaliste politique a-t-il posé une question à ce sujet à un candidat ?
Est-ce que les écoles judaïques ont autant de problème pour ouvrir leur porte aux élèves de confession judaïque ?
Je n'arrive même pas à avoir un avis sur la chose d'ailleurs, personnellement.
Mais je vais plutôt lancer ce sujet dans un nouveau fil, tiens... on va pouvoir s'étriper un peu plus gentiment au sujet de l'école publique/école privée... laïcité.

"Depuis le 11/9, il est devenu impossible de parler de judaïsme, anti-sémitisme, racisme, Israël, politique étrangère dans le M.O., sans passer obligatoirement par le "si tu n'es pas avec nous, tu es contre nous"... Il est impossible de tenir un discours calme et construit, s'il est critique envers une façon peut-être excessivement victimologue (bon on va dire une victimitude excessive) et un rappel incessant du martyr d'un seul peuple, ou un classement systématique en numéro 1, 2, 3 etc...
J'ai renoncé à évoquer quoique ce soit qui touche à ce problème avec °U°, lui aussi d'ailleurs... parce que l'incompréhension est telle qu'on lit toujours les mêmes rengaines, comme on entend les mêmes rengaines de la bouche de Fink... et que ça crée des énervements désagréables, un mépris encore plus désagréable, des jugements à l'emporte-pièce du genre "t'es qu'un con, t'es qu'un anti-sémite, t'y connais rien... etc."
Ca fait partie de l'incommunicabilité ambiante sous des dehors d'extrême tolérance...

Pour être juste clomani, il faut rajouter et faire STRICTEMENT et EGALEMENT la même CRITIQUE et la même analyse pour l'autre participant du DIALOGUE de SOURD:

Il faut avoir l'honnêteté de la fire.

-Critiquer les attentats dans les bus de civils israéliens vous classe dans les bourreaux assassins d'enfants palestiniens. Sans détour.
-Dire qu'il est quand même difficile et étrange de regarder l'histoire de l'esclavage et de la colonisation avec les lunettes de 2007 et que juger l'histoire des peuples avec nos yeux d'oujourd'hui va tous nous conduire à vivre l'enfer, vous classe dans la catégorie raciste qui nie la réalité de la discrimination raciale et les 20 années des politiques publiques condescendantes et merdeuses que connaissent les français et les non français d'origine africaine et nord africaine de ce pays.
" Nous sommes les victimes et demandons des comptes et si tu n'es pas d'accord , tu as l'esprit d'un colon raciste".

- Parler de l'Islam, de la croyance musulmane, dire "les CROYANTS ME FONT ROYALEMENT CHIER et veulent POURRIR le débat car ils se savent en situation de force tandis que les CATHOS sont à l'affût derriére et n'attendent que ça , que les revendications des croyants pratiquants musulmans fassent l'exploser le principe de laîcité: là vous pourrez me ranger définitivement dans le camp" des sales racistes de merde qui dit islam, mais pense musulmans /arabe/culture arabo-musulmane".

- Barre est un vieu con et je m'en tape . Fink est un vieu con et je m'en tape. Ils alimentent la haine, derriere leur paravent dans le confort de la bourgeoisie tranquille.
Mais je vous conseille d'essayer d'avoir une discussion "normal avec un groupe d'adolescents dans un quartier ( athée, croyant, pas pratiquant, catho, musulman, tout confondu, peu importe...juste des jeunes français dans un quartier populaire ) et d'essayer de dire que les juifs sont les gens comme des autres, tenter le coup, vous verrez, vous pourrez remettre à jours à tous les poncifs antisémites depuis le moyen -âge.

Tout ça me fout les chocottes, des 2 cotés de la barriére.
L'ampleur du malentendu, de la confrontation bléssure contre blessure est si violente et si indépassable, que nous les blancs laïcs, non juif, non noir, non descendant d'hommes esclaves, non descendant d'hommes colonisés, non arabo-musulmans , non catho , non appartenant à une communauté ou alors à la grande communauté des blancs français sans histoire singuliére, on est hors jeu , hors débat, totalement disqualifié , décrédibilisé, pour débattre dialoguer , discuter, ma voix la votre ,celle des intellectuels , des politiques ne comptent plus , ne comptent pas , elles ne font plus qu'alimenter l'incompréhension, la noirceur, mettre le feu, accentuer les partis -pris.
je crois effectivement, pour l'heure, le temps est venue de la fermer et de plus dire qui a tord , qui raison.

EDITION:
La dernière phrase ne s'adresse pas à vous Clomani en particulier ,mais à "nous" en général dans lequel je m'inclus, je précise car bien sûr , je n'ai pas à dire ni à vous ni à qui que ce soit ce qu'il a à faire.
En tout bien tout honneur.

campagne première a écrit:

Tu es à l'âge de l'analyse, tu verras, un jour tu accèderas à ta synthèse et là tu auras touché le jackpot.
Puisque tu aimes les citations : sur la route de l'émancipation ... " la tâche est ardue." Braveheart.

Je ne sais pas qui a tort ou raison dans ce fil mais je sais une chose, François n'appuie pas sur le bon bouton. Re-essaye encore.

C'est là tout le problème : il n'y a pas de gens qui ont tort ou raison dans la mesure où le sujet engendre des réactions passionnelles et passionnées... et des émotions en lieu et place de réflexions.
L'incommunicabilité est évidente... c'est pour cette raison que je ne voulais pas entrer dans la discussion, parce que ça n'est pas une discussion mais deux, plusieurs monologues.
La souffrance de deux communautés vivant côte à côte en France est notoire elle aussi... mais là n'était pas le sujet, en tout cas au départ. Au départ, il était question de Barre et d'antisémitisme...
J'ai dévié un peu à dessein sur le Moyen Orient parce que c'est du domaine du même passionnel...
J'ai soutenu françois parce que j'ai été choquée par le système. On accuse, on passe notre temps à accuser, à juger... dans tous les journaux, hop, tout le monde juge tout le monde, sur nos forums, sur les forums de Libé, dans les "réactions de Libé"...
et aussi par empathie pour en avoir pris plein la tronche avec une argumentation proche de la sienne dans plusieurs forums récents...
Et votre réaction, mariep, est celle à laquelle je me suis tenue jusqu'à hier : impossible d'avoir un échange calme dans le cadre de cette, de ces questions, en tout cas impossible en France. Impossible dans mon entourage (ex.je connais °U°, nous nous sommes vus plusieurs fois à plusieurs, et lui et moi avons des avis divergents sur ces faits-là, ce qui ne nous a pas empêché de rigoler ensemble, de manger ensemble etc. mais on a vraiment évité de parler des choses chagrines). La dernière dis cussion que j'ai pu avoir, objectivement, sur le voile, sans que ça ne se termine à couteaux tirés, je me souviens parfaitement bien, c'était en 94 dans la banlieue de Jérusalem, et c'était avec Michel Warshavsky et sa femme, en anglais. C'était donc en Israël et le voile était déjà sous-jacente en France puisqu'il y avait aussi une journaliste française de F2 qui connaissait "MIKA" de longue date lorsqu'il croupissait dans les geôles israéliennes.
Depuis ce jour, je n'ai jamais pu atteindre ce genre d'échange extrêmement enrichissant avec qui que ce soit en parlant religion, signes religieux, islam, judaïsme, laïcité... j'intervenais peu, juste un peu, parce que je n'avais pas grand chose d'intéressant à rajouter... mais je me souviens que j'ai eu l'impression de m'être enrichie ce soir-là.
Alors voilà, je suis passéiste. Je ne risque pas d'enrichir un tel débat, et je crois en effet que personne ne peut le faire, et que la faute en est à un manque d'auto-critique, à quelques emballements médiatiques, à une rigidité de plus en plus grande de quelques communautarismes, à des gros cons de barbus qui proposent une solution toute faite : dieu, à des gens écrasés par le mépris de la majorité et par la misère... à des groupuscules communautaires aussi dangereux d'un côté que de l'autre (le groupuscule antisémite dont j'ai oublié le nom, et le bétar dont je n'ai pas oublié le nom parce que j'y ai été confrontée plusieurs fois), à des pseudo philosophes qui vendent leur pensée même si elle est basse et qui mélangent souvent les torchons avec les serviettes...
Bon, j'arrêterais là ma harrangue... mais vous avez raison mariep...
IL EST URGENT DE NOUS TAIRE... ou de mettre les choses sur le tapis une bonne fois pour toute, pas uniquement à notre petit niveau, mais à tous les niveaux. Et ça ne sera jamais fait.
Donc là, j'arrête. STOP.

Mariep et Clo,

souvent , je pense comme vous qu'il est préférable de se taire - et souvent je me censure, lorsqu'il est question des juifs -

j'ai l'impression que plus on en parle, plus on active l'antisemitisme, et pendant les commémorations d'Auschwitz, j'étais ultra mal

pourtant, ici, j'ai l'impression qu'il est possible de dialoguer - je veux dire que c'est lié à la qualité et aux personnalités des intervenants

si on arrête le dialogue, si on essaie pas, si on renonce, entre gens de bonne volonté, c'est que les choses sont vraiment trop graves, et ça, ça me fait peur

il me semble que °U° et François ont plus de choses en commun qu'ils n'imaginent - je pense que face à la tyrannie, au fascisme, ils seraient du même côté, à lutter ensemble

mais ils sont aussi raides l'un que l'autre

(et comment leur faire comprendre que parfois, c'est trés bon, mais jamais sur un forum)

Voici mon questionnement: Monsieur Barre, en grand commis de l'Etat, ne fait-il pas un sale boulot profitable à tous y compris aux Juifs? Ne pose-t-il pas la question de la reconstruction de la France d'après-guerre? Ne sait-il pas qu'il va s'en prendre plein la tronche? Est-il réellement antisémite? Mais non,je ne suis pas pervers.
Par ailleurs que Monsieur Lanzmann soit choqué par les propos de Monsieur Barre ne me gene point au contraire, mais est-il rationnel?

vanémel a écrit:

Voici mon questionnement: Monsieur Barre, en grand commis de l'Etat, ne fait-il pas un sale boulot profitable à tous y compris aux Juifs? Ne pose-t-il pas la question de la reconstruction de la France d'après-guerre? Ne sait-il pas qu'il va s'en prendre plein la tronche? Est-il réellement antisémite? Mais non,je ne suis pas pervers.
Par ailleurs que Monsieur Lanzmann soit choqué par les propos de Monsieur Barre ne me gene point au contraire, mais est-il rationnel?

ok

salut

°Û° a écrit:

Barre a dit ça : "Français innocents" parce que "la caractéristique de ceux qui faisaient l'attentat, c'était de châtier des juifs coupables. (...) Les Français n'étaient pas du tout liés à cette affaire". Aussi M. Barre a-t-il dénoncé "la campagne faite (à ce moment-là) par le lobby juif le plus lié à la gauche". Et d'insister : "Je considère que le lobby juif - pas seulement en ce qui me concerne - est capable de monter des opérations qui sont indignes et je tiens à le dire publiquement."

Il a réitéré il y a 2 jours sur RTL en parlant d'une "clique" qui le poursuit dpuis 1979.

Ces propos sont débiles, délirants, et antisémites.

S'il n'y avait pas eu des gens pour le contester, il n'y aurait pas eu plusieurs pages de débat.

Là dessus je ne veux géner personne, et si ma logique personnelle m'a poussé à insulterquelqu'un, je ne dirai qu'une chose : tout le monde peut se tromper.

Et, si François veut revenir, qu'il ne s'inquiète pas : je n'interviendrai plus sur ce sujet.

°U° sur le lobby juif _le terme de lobby étant mal choisi peut-etre_ vous ne seriez pas en train de vous voiler la face?