Claude Lanzmann à propos des propos de Barre

campagne première a écrit:

Vous n'êtes pas le Diable, Van, car son entourloupe suprême est ... de faire croire qu'il n'existe pas.

Pourtant on vient de le retrouver : il est la fusion des fantasmes antisémites (je suis légion) et du noir sauvage primitif et hypersexué ! (le diable, c'est connu, il a un gros kiki)

En vérité, je vous le dis, Pascal Sevran et Raymond Barre sont les nouveau Torquemada de la sainte inquisition.

Tremblez, mortels...

Wild, y'avait quoi dans le café ce matin ?

Wildcarrot a écrit:

campagne première a écrit:

Vous n'êtes pas le Diable, Van, car son entourloupe suprême est ... de faire croire qu'il n'existe pas.

Pourtant on vient de le retrouver : il est la fusion des fantasmes antisémites (je suis légion) et du noir sauvage primitif et hypersexué ! (le diable, c'est connu, il a un gros kiki)

En vérité, je vous le dis, Pascal Sevran et Raymond Barre sont les nouveau Torquemada de la sainte inquisition.

Tremblez, mortels...

Wild, y'avait quoi dans le café ce matin ?

En effet, Wild... Qu'y avait-il ?
Bon, ben moi, je vais prendre un thé. Earl-Grey, of course.

°Û° a écrit:

J'ai été élevé athée,

Ouaip'. Moi j'ai été élevée au café, et j'en fais pas tout un foin...

°Û° a écrit:

La seulechose à laquelle je peux la comparer, c'est le Père Noël

T'as été sage ?

°Û° a écrit:

Ca n'empêche pas qu'on puisse se sentir lié à une histoire. Ca, c'est un lien plus fort, et, quand les lignées du dessus ont vécu des histoires invraisemblables, ça laisse des traces. Pourquoi y a-t-il autant de juifs chez les psy? Pas très étonnant. Et aujourd'hui, il parait qu'il y a pas mal d'arabes...

Yep ! MAis cette histoire elle est en grande partie mythologique, non ? C'est comme le père Noël, c'est comme le peuple juif, ou les français, c'est une construction de l'esprit...


Ca me rappelle une discussion avec une amie allemande, où elle m'a parlé de Carolus Magnus, empereur des allemands. Qui ça ? AHHHH ! Charlemagne empereur des Français !
Vouloir appeler quiconque à cette époque "français" ou "allemand" n'a aucun sens. Il n'empêche que les petits écoliers français apprennent depuis des lustres "Charlemagne, etc." tandis que leurs homologues allemands chantent "Carolus magnus et sa barbe fleurie".

Les lignées au dessus... si ça se trouve ton arrière- arrière-cube-grand-mère était une transfuge nantaise et tu descends en fait d'une longue lignée de marins bretons (qui comme tout le monde le sait sont des naufrageurs et des égorgeurs notoires...)


Tu te considères vraiment comme l'héritier d'un secte religieuse qui aurait été élu par un créateur unique ?

Tu pense qu'il y a une "histoire des juifs" qui serait cohérente depuis Adam et Eve (allez l'Exode) et qui concerne un groupe de personne homogène ?

Tu te sens en empathie avec les communautés du Moyen Âge ? Des gens qui n'auraient même pas compris ni pourquoi ni comment tu vis aujourd'hui ?

Alors ces questions, sont valables pour toute identités, simplement avec le retour des communautarismes, je trouve qu'on assiste aussi à un retour d'une version "mythique" de l'histoire, ou Panarabisme, Panafricanisme et Panjudaïsme se dispute à qui aura la tradition la plus longue (berceau de l'humanité vs berceau des monothéisme), la souffrance la plus grosse ("issu d'un peuple qui a beaucoup souffert..." hé banane ! Le brassage génétique ça veut dire quelque chose !) l'histoire la plus rectiligne et la ligne génétique la plus pure...

Mon histoire à moi, celle que je revendique c'est celle qui réunit tous les "hommes de bonne volonté" depuis les début de l'humanité.

Elle commene avec RVORKA, une petite brune qui a détendu l'atmosphère lors de l'assemblée des clans en répondant "dans ton cul" à Albert (oui il était déjà là) qui rugissait "Il est où mon cuissot de mammouth je vais tuer celui qui me l'a pris" et ça se termine à peu près avec Nelson Mandela...

Il y a aussi une grande part de mythologie dans mon histoire, mais elle est fondée sur des qualités développées par des personnes au cours de leur vie et pas sur le fait qu'il soient sortis de tel utérus dans tel contexte géographique.

Utérus, Utérus... c'est slave, non ?

Wild , comment ça je diverge* ? Je ne vous permets pas !

* moi je dis toujours bite.

°Û° a écrit:

Mais moi, j'ai du mal avec toutes les religions.

J'ai été élevé athée, et la religion m'est aussi étrangère que... jesais pas, c'est sans doute la chose qui m'est la plus étrangère. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment des gens peuvent penser qu'il existe un Dieu ou des dieux, je n'arrive vraiment pas à me représenter ce que ça signifie.

La seulechose à laquelle je peux la comparer, c'est le Père Noël : oui, j'ai cru au Père Noël jusqu'à 6 ans, je crois, j'ai aussi du croire en Dieu comme tout le monde, un peu, comme quand on ne domine pas son monde, mais comment un adulte peut continuer à croire ce qui, pour moi, est de l'ordre de croyance infantile, ça me dépasse, vraiment.

Ca n'empêche pas qu'on puisse se sentir lié à une histoire. Ca, c'est un lien plus fort, et, quand les lignées du dessus ont vécu des histoires invraisemblables, ça laisse des traces. Pourquoi y a-t-il autant de juifs chez les psy? Pas très étonnant. Et aujourd'hui, il parait qu'il y a pas mal d'arabes...

Je vais te répondre point par point :
Tu as du mal avec les religions, OK. Et tu es athée. C'est pourquoi je t'ai répondu qu'élevée catho jusqu'à l'âge de 12 ans, je me suis battue pour acquérir ma liberté de pensée (because môman était très grenouille de bénitier). D'où ma grande distance personnelle avec les religions quelles qu'elles soient.
Tu te sens lié à une histoire, l'histoire du peuple juif qui a été honni, pourchassé, et engendre encore des haines. Heureusement. Nous sommes tous liés à une histoire, à celle de nos ancêtres, à celle du pays où la majorité de notre famille a vécu. Personne ne te nie ni ne nie l'histoire sombre de ce qui est arrivé aux Juifs depuis des siècles (à part des révisionnistes). Mais alors pourquoi se revendiquer d'une religion : le judaïsme alors que c'est plutôt de l'histoire d'une multitude d'injustices + ou - abominables dont la dernière a été l'Holocauste ? C'est là où je ne pige pas très bien le glissement... (à moins que ce ne soit moi qui fasse des raccourcis). Pourquoi se glissement systématique et gesticulatoire vers le statut de victime et vers un monopole du statut de victime ? Tu es Français avant tout, tu votes... quand tu votes, tu votes dans le moment pour une politique du moment. Tu votes en tant que Juif dont les grands parents ne sont jamais revenus des camps ? Tes actes quotidiens sont imprimés par °U° et ton background, où la judaïté est présente en tant qu'histoire... comme un fil rouge.
Je vais maintenant te parler d'un questionnement que j'ai eu. Je viens de terminer le livre de Karine Thuil -dont le père je pense est un agitateur connu en faveur de la paix au M.O., par le biais de jumelages entre villes françaises et villes palestiniennes... Ca s'appelle "Douce France" et K.Thuil a eu l'autorisation d'entrer dans un centre de rétention, celui de Roissy, à titre d'observatrice... là où on parque les immigrés entrés illégalement en France. C'est pas gai, il y a des divisions, c'est le plus fort qui gagne, c'est le royaume du mensonge... bref, tout un système assez hiérarchisé. Pendant tout le bouquin, elle fait constamment des parallèles entre les souffrances des immigrés et celles qu'ont subi ses ancêtres dans les camps. Il n'y a pas d'échelle ni de comparaison dans le livre... juste un parallèle.
Et c'est là le but de mon propos : une souffrance est une souffrance en matière d'humanité... Une souffrance, ça laisse des cicatrices et tu en portes les stigmates, °U°... Mais pourquoi ai-je l'impression qu'en dénonçant un peu trop systématiquement l'antisémitisme, beaucoup de Juifs français (et j'insiste sur les Français) nient leur appartenance à un peuple, les Français, pour se revendiquer les plus douloureux dans la souffrance humaine ? Pourquoi ai-je l'impression que, du coup, les Juifs de France effacent d'un revers de main toute la souffrance de la majorité des Français musulmans, de seconde zone de toutes façons car leur sort est bien pire actuellement, qu'ils oublient la majorité du peuple africain qui en bave depuis des siècles, qu'ils oublient ce qui se passe en Irak, qu'ils oublient les divers génocides passés et récents dans le monde... pour affirmer qu'eux, et eux seuls SAVENT... et que nous on ne sait rien.
Tu l'écris toi-même : il commence à y avoir des psy d'origine arabe... mais j'aimerais mieux que toi et moi parlions de psys en général, de bons psy, de mauvais psy, d'enc... de psy, de psy de m... qui nous pompent tout notre fric, de super psys, d'ethno-psys, plutôt que de psy juifs ou musulmans (toi tu dis arabes... alors que, si ça se trouve y'a un max de Kabyles)
(en plus, les psys... ils vont devoir baisser leurs tarifs parce que y'a plein de religions nouvelles venues de l'Ouest, de sectes, de médecines douces qui commencent à leur grignotter du terrain)...
Tu remarqueras que là, je ne dis pas des généralités (parce que j'en ai ma claque des généralités et des phrases toutes faites), mais que je pose des questions en tant que moi, clo... et si certains sont dérangés par cet échange, on peut s'en parler en m.p.

duchesse a écrit:

Peut-être est-ce tout simplement un glissement de langage venant des USA et non un rappel historique antisémite.Vous parlez des éleveurs de truites, mais il y a un lobby des chasseurs.

Mais duchesse quand tu emploies des expressions tu ne peux pas leur enlever leurs connotations. C'est comme ça lobby juif n'a pas les memes connotations que lobby des chasseurs, donc soit tu emploies cette expression à dessein, par provocation, soit par ignorance.

Citation :

En tout cas °U° je fréquente des gens très jeunes entre 18 et 30 ans et si cela peut vous et nous rassurez, je n'en ai jamais rencontré un de raciste et d'antisémite et quelque soit leur milieu. Par contre j'en connais pas mal d'outrés par le comportement des gouvernements israëliens.

Tu as bien de la chance. Moi j'ai deja entendu (comme je l'ai deja dit) "j'irai pas voir ce film c'est que des juifs qui l'ont fait".

Sinon vraiment je comprends pas pourquoi ça revient toujours au conflit israélo-palestinien. La plupart des juifs français n'ont rien à voir avec ce conflit. On dirait que c'est toujours l'excuse ultime : "non mais vous avez vu ce qui se passe en Palestine ?". Mais bordel quel rapport ?

clomani a écrit:

Mais pourquoi ai-je l'impression qu'en dénonçant un peu trop systématiquement l'antisémitisme, beaucoup de Juifs français (et j'insiste sur les Français) nient leur appartenance à un peuple, les Français, pour se revendiquer les plus douloureux dans la souffrance humaine ? Pourquoi ai-je l'impression que, du coup, les Juifs de France effacent d'un revers de main toute la souffrance de la majorité des Français musulmans, de seconde zone de toutes façons car leur sort est bien pire actuellement, qu'ils oublient la majorité du peuple africain qui en bave depuis des siècles, qu'ils oublient ce qui se passe en Irak, qu'ils oublient les divers génocides passés et récents dans le monde... pour affirmer qu'eux, et eux seuls SAVENT... et que nous on ne sait rien.

Peut-etre certains juifs extrémistes et pas très malins pensent comme ça. Pour les autres je pense que c'est faux. Seulement tu es plus concerné par les problèmes qui te touchent directement. Si tu es arabe et qu'on te traites de plus en plus souvent de "sale arabe" ça te concernera plus que la guerre au Darfour. Mais ça veut pas dire que tu t'en fous de la guerre au Darfour.

J'imagine que si j'étais juif, meme athée, je serais plus concerné par les actes ou les paroles antisémites que par d'autres problèmes pourtant pires.

Si tu es paysan tu te battras peut-etre plus contre les OGMs ou contre la PAC que contre les problemes des SDF ça veut pas dire que tu t'en fous des SDF.

Citation :

Tu l'écris toi-même : il commence à y avoir des psy d'origine arabe... mais j'aimerais mieux que toi et moi parlions de psys en général, de bons psy, de mauvais psy, d'enc... de psy, de psy de m... qui nous pompent tout notre fric, de super psys, d'ethno-psys, plutôt que de psy juifs ou musulmans (toi tu dis arabes... alors que, si ça se trouve y'a un max de Kabyles)

C'était un exemple par rapport au fait que le nombre de psys dans une communauté peut apprendre des choses sur la souffrance de cette communauté. Donc c'est normal de parler de psy arabe ou juif dans ce contexte non ?

zebadguy a écrit:

J'imagine que si j'étais juif, meme athée, je serais plus concerné par les actes ou les paroles antisémites que par d'autres problèmes pourtant pires.

Oui, mais même en n'étant pas juif, chacun a son vécu, son histoire, et chacun ressent ça à sa manière. C'est quelque chose d'irraisonné, et qui dépend de la sensibilité de chacun. C'est normal, on est des humains, pas des ordinateurs, les critères d'importance que l'on accorde à tel ou tel fait ne sont pas objectifs, ils sont humains, c'est tout. On a tous une histoire, un vécu différent, et tous, on appréhende ces problèmes de manière différente.

Donc quand on parle d'antisémitisme, de racisme ou autre, chacun en parle avec ses tripes, et il y a forcément des malentendus, parce qu'on ne raisonne pas, avec ses tripes. L'émotion prend le pas sur la raison.

Zeb, pour les psy Kabyles, c'était une cabriole de ma part pour essayer de détendre l'atmosphère... et si j'ai fait référence à l'ethnopsychiatrie, c'était pour rendre hommage à un psy juif qui l'a "découverte". ;o))
Quant à ton premier point, prenons mon exemple puisque tu dis qu'on ressent des émotions en fonction de son appartenance culturelle/cultuelo/familiale...
Mes grands parents étaient des paysans/ouvriers du côté maternel, et des fonctionnaires/ch'ti/Serboinconnu marchand de chevaux du côté paternel... je devrais m'appeler Pavlovitch si mon grand-père avait reconnu mon père. Il semblerait que l'origine de ce nom soit juive du Montenegro...
J'ai passé enfance et jeunesse à deux encablures de Genève, la calviniste. De mon côté de la frontière, il y avait una majorité de Cathos (pour ça, lire le début de Belle du Seigneur lorsqu'elle va voir les Cathos de l'autre côté de la frontière)... En 60, sont arrivés les premiers immigrés d'Afrique du Nord puisque la région était très prospère (décolletage). C'étaient tous d'horribles étrangers... d'autant que le meilleur ami de ma frangine, frère de ma meilleure amie, revenait de la guerre d'Algérie... J'ai pris conscience de ce qu'avait été l'Holocauste lorsque ma soeur, de retour d'un voyage en Pologne où elle avait visité Auschwitz, m'a prêté les bouquins en français qu'elle avait rapporté de là-bas. Ensuite, il y a eu une exposition à la Mairie... à laquelle ma classe de lycée était allée. Je me souviens même être tombée dans les pommes à la sortie...
Si on en croit ta notion du déterminisme, je devrais donc être concernée par les valeurs que m'ont inculquées mes parents ainsi que par des événements proches de moi dans l'espace et dans le temps. Il s'avère que de travailler dans les media audiovisuels parisiens depuis 37 ans m'a fait évoluer... Je suis extrêmement critique vis à vis des dérives de beaucoup de gens qui appartiennent à ma culture parce que justement, je la connais bien et que j'ai de quoi être critique. Mais je suis aussi critique d'autres dérives d'autres cultures... que j'ai dénoncées depuis des années. Dès que j'ai quitté le giron familial, j'ai milité, défilé, manifesté, participé à des réunions, été observer à l'étranger ce qui se passait... Je ne pige rien à diverses révolutions technologiques, au réchauffement de la terre, parce que je suis tout sauf une technicienne ou une scientifique, et pourtant, je milite pour les énergies renouvelables, les économies d'énergie et d'eau, etc. Je n'ai pas d'enfants donc devrais me sentir moins concernée par l'avenir de la planète puisque je ne laisserai pas de patrimoine ou de traces... et pourtant, je suis concernée... Je suis toujours ulcérée quand j'entends des gens en vue proférer des insanités, j'en ai marre des amalgames sur les Arabes/Musulmans/bougnouls/terroristes/intégristes etc. sur les noirs/grandsmusiciens/grandsdanseurs/grossequéquette, sur les jeunes/cons/égocentriques/gangsters s'ils sont banlieusards ou bien élevés s'ils sont bien blancs, enfin sur les immigrés/voleurs/pollueurs/qui viennent piquer notre fric et notre boulot... J'en ai marre qu'il y ait deux poids deux mesures en matière de droits de l'homme.
Et j'en ai marre d'avoir chaque fois à discuter, à refaire le monde, à devoir me justifier, à devoir m'interroger si je fais bien ou mal, à devoir faire gaffe à ce que je dis pour ne pas blesser parce que je sais que U va s'énerver et se transformer en Finkie quand je dénonce d'abord des paroles anti-sémites, quand je prends du recul plus tard et que je dis comprendre la réaction de françois.
Je prends beaucoup moins de gants avec toi, tu as pu le remarquer, ou avec d'autres participants à ce forum...
Voilà... et je crois qu'on ne fait absolument pas avancer le schmilblick... je comprends tout à fait °U° quand il fait référence à ses ancêtres et à son histoire cultuelle, mais j'estime avoir le droit de lui dire qu'il pousse un peu mémée dans les orties de temps à autre... Il s'avère que nous nous connaissons et que ça passe mieux... et je m'avance un peu mais je pense que nous serions beaucoup plus à couteaux tirés °U° et moi si nous ne nous étions pas rencontrés quelquefois.

lerouge a écrit:

Wildcarrot a écrit:

campagne première a écrit:

Vous n'êtes pas le Diable, Van, car son entourloupe suprême est ... de faire croire qu'il n'existe pas.

Pourtant on vient de le retrouver : il est la fusion des fantasmes antisémites (je suis légion) et du noir sauvage primitif et hypersexué ! (le diable, c'est connu, il a un gros kiki)

En vérité, je vous le dis, Pascal Sevran et Raymond Barre sont les nouveau Torquemada de la sainte inquisition.

Tremblez, mortels...

Wild, y'avait quoi dans le café ce matin ?

En effet, Wild... Qu'y avait-il ?
Bon, ben moi, je vais prendre un thé. Earl-Grey, of course.

Vous etes bien classieux, vous, ce matin Lerouge. Qu'est ce qui vous arrive? Vous etes tombé sur le cul?

et les lobbies... j'ai trouvé ça comme généralité chez Wikipedia...
L'origine du mot anglais lobby signifie littéralement vestibule ou couloir. Le dictionnaire anglais Webster rappelle que ce mot désigne aussi l'enclos dans un champ où sont rassemblés les animaux avant d'être envoyés à l'abattoir.
Grand couloir de la Maison Blanche

Les premières utilisations dites politiques de ce terme datent du XIXe siècle. Dès 1830, le terme lobby désignait les couloirs de la Chambre des communes britannique où les membres de groupes de pression pouvaient venir discuter avec les "MP" (members of parliament). De même, lors de la guerre de sécession, le général Grant, après l'incendie de la Maison Blanche, s'était installé dans un petit hôtel dont le rez-de-chaussée (lobby) était envahi par des groupes d'intérêt. Aujourd'hui encore, à la Maison Blanche, cette pièce est accessible à de tels groupes.

En France, ce terme a une connotation essentiellement péjorative, désignant la pratique des groupes dits de pression. Cette connotation péjorative s'est surtout renforcée au cours des années 1980 et 1990 avec l'éclatement de crises sanitaires (amiante, sang contaminé, farines animales, éthers de glycol...) où le rôle de certains groupes de pression industriels ou corporatistes minimisant les risques grâce à l'action de cabinets de lobbying a été dénoncé par des chercheurs scientifiques (notamment les toxicologues Henri Pèzerat et André Cicolella) et des associations de victimes. De fait, les stratégies de lobbying mise en œuvre par les industriels peuvent aller jusqu'à fourvoyer le système de prévention sanitaire afin de maintenir le commerce de produits qui ont un impact particulièrement délètère (ref. L'affaire de l'amiante, Roger Lenglet ; Des Lobbies contre la santé (Roger Lenglet, Dr. Bernard Topuz), ; Amiante : le dossier de l'air contaminé, François Malye)).

Le mot lobby désigne donc à la fois le lieu où s'expriment les groupes d'intérêts et ces groupes eux-mêmes. Ces groupes interviennent souvent dans les espaces étroitement liés aux médias afin d'influencer les journalistes, dans les milieux de la recherche afin d'influencer les chercheurs (voir plus loin) et auprès des pouvoirs publics afin d'y faire entendre leurs revendications ou de les influencer par divers moyens (L'industrie du mensonge: lobbying, communication, John Stauber, Sheldon Rampton et Roger Lenglet, éditions Agone). Leur activité consiste donc à influencer ces pouvoirs publics dans le sens de leurs intérêts. Cette activité est appelée lobbying, par prolongement de l'anglicisme lobby.

Selon F. J. Farnel, « le lobbying est une activité qui consiste à procéder à des interventions destinées à influencer directement ou indirectement les processus d'élaboration, d'application ou d'interprétation de mesures législatives, normes, réglements et plus généralement, de toute intervention ou décision des pouvoirs publics[1]. »

Donc on voit qu'une activité qui consiste à essayer d'influencer quelques décideurs a une connotation très péjorative en France... mais bon, d'un autre côté, le pourquoi de ce péjoratif est compréhensible quand on connaît les conséquences de certains lobbyings.
En fait, lobby est aussi péjoratif que "les fonctionnaires", le corporatisme syndical, le monopole des marchands d'arme en matière de media... ou le politiquement correct (ou incorrect selon le côté où l'on est).

Wildcarrot a écrit:

°Û° a écrit:

J'ai été élevé athée,

Ouaip'. Moi j'ai été élevée au café, et j'en fais pas tout un foin...

°Û° a écrit:

La seulechose à laquelle je peux la comparer, c'est le Père Noël

T'as été sage ?

°Û° a écrit:

Ca n'empêche pas qu'on puisse se sentir lié à une histoire. Ca, c'est un lien plus fort, et, quand les lignées du dessus ont vécu des histoires invraisemblables, ça laisse des traces. Pourquoi y a-t-il autant de juifs chez les psy? Pas très étonnant. Et aujourd'hui, il parait qu'il y a pas mal d'arabes...

Yep ! MAis cette histoire elle est en grande partie mythologique, non ? C'est comme le père Noël, c'est comme le peuple juif, ou les français, c'est une construction de l'esprit...




Utérus, Utérus... c'est slave, non ?

Wild , comment ça je diverge* ? Je ne vous permets pas !

* moi je dis toujours bite.

Da, da, S'lave tous les matins.

Quant à l'histoire mythologique, c'est une construction en partie, surement, sur un fonds de réalité.

Vrai ou faux, on s'en balance, mais c'est ça, qui justement, donne au peuple juif son versant mythique, qui, revers de la médaille, lui a créé un certain nombre d'ennuis, et qui a failli lui être fatal...

Et de ces persécutions, et de ce statut particulier, ils en ont tiré aussi plein de choses particulières, par Dî! Nous ne citerons, pas, chers enfants, car le temps nous est compté, et nous éviterons de déborder, car il faut que j'aille faire les frites, le nombre de penseurs et de savnts divers et variés, qui ont fait bien avancer l'U, ma ni t'es!

Et, bref, ce n'est pas de ça, vraiment dont je parlais, mais les pogroms, qui ont fait fuir les rescapés jusqu'en Europe, où ils ont fini en chambre à gaz...

La dessus, je vais aussi mettre le roti au four.

Vous avez raison clomani sortons des généralités eet appuyons nous sur les faits:
je cite un paragraphe de votre texte.
Je suis toujours ulcérée quand j'entends des gens en vue proférer des insanités, j'en ai marre des amalgames sur les Arabes/Musulmans/bougnouls/terroristes/intégristes etc. sur les noirs/grandsmusiciens/grandsdanseurs/grossequéquette, sur les jeunes/cons/égocentriques/gangsters s'ils sont banlieusards ou bien élevés s'ils sont bien blancs, enfin sur les immigrés/voleurs/pollueurs/qui viennent piquer notre fric et notre boulot... J'en ai marre qu'il y ait deux poids deux mesures en matière de droits de l'homme.
Et j'en ai marre d'avoir chaque fois à discuter, à refaire le monde, à devoir me justifier, à devoir m'interroger si je fais bien ou mal, à devoir faire gaffe à ce que je dis pour ne pas blesser parce que je sais que U va s'énerver et se transformer en Finkie quand je dénonce d'abord des paroles anti-sémites, quand je prends du recul plus tard et que je dis comprendre la réaction de françois.

Je suis d'accord avec vous sauf concernant la réaction de françois. Enfin si, je la comprend mais je n'ai pas envie de la soutenir .

J'ai relu les messages depuis le début:

Page1 , tous les intervenants disent soient que Barre est antisémite soit que ces propos le sont, à des dégrés divers de réprobation.
Duchesse dit que cela fait beaucoup de bruit pour rien ( c'est son droit de le penser . Perso, à ce moment je m'abstiens et je ne dis rien ) et fait une remarque sur Lanzman .
Francois se marre et ne dit rien sur Barre ni ses propos.

Vous le dites immédiatement ,Clomani, sans tergiverser, barre est antisémite là, même, vous parlez de la place et de la tradition de la bourgeoisie dans cette question de l'antisémitisme.

S'ensuit une discussion avec Pocahontas sur la nécéssité de se foutre de la tronche de Lanzman ( qui est peut-être par ailleurs parano, j'en sais rien) quand un ancien premier ministre tient des propos antisémites.

Ce que à quoi, François repond dans le texte: " mais si c'est des noirs et des arabes on peut, alors?

François est le premier qui place immédiatement le débat en paralléle avec le racisme et la segrégation raciale contre les noirs et les arabes.
Il ne dit rien avant sur les propos de Barre, il est d'accord pour dire que c'est du bruit pour rien.

Le debut du fil c'est "barre est'il antisémite?.
François modifie la question en " pourquoi ces propos sont graves alors que le racisme contre les noirs et les arabes est plus important en France"? en bref , on s'en balance , c'est des conneries, rien à foutre de l'antisémitisme.
C'est françois qui introduit la dimension de comparaison et l'échelle d'importance dans un débat qui porte sur un propos antisémite d'un politique.

Les pages suivantes sont une confrontation de position sur cette question où François introduit la LCR et les alters, qui sont suspectés d'être un peu coulant avec l'antisémitisme.
François n' a pas tort, clomani, son texte est bien argumenté mais il est hors contexte, il vient dire "parlons des autres pas des juifs " dans un fil sur l'antisémitisme, c'est François qui vient opposé une trop forte dénonciation de l'antisémitisme ( qui ne le serait pas vraiment dans les propos de Barre) et un laisser-aller sur le racisme et la discrémination raciale de la société , des élites , de tous un chacun.
(Avec ce que Sarkozy se prend sur la tronche dans ce forum et les discussions qu'on a ici, j'ai pas l'impression que qui que ce soit ici trouve banal et pas important le racisme et la discrémination raciale. )

C'est pas tenable cette logique , c'est de ça qu'il faut sortir car c'est l'enracinement de la haine sur laquelle prospére la discrémination communautaire .
Il faut serier les difficultés, serier les discréminations, pas dire si on parle trop de l'une ou de l'autre.

Comme vous avez pu le lire par ailleurs, j'ai un léger faible pour Besancenot et vous ne pouvez pas m'accuser d'un anti extréme gauchisme de mauvaise de foi, ou ne pas être touché par le probléme des jeunes, des quartiers traités comme des citoyens de seconde zone , moins français que d'autres.
De fait je lis à d'autre à gauche, à droite sur la LCR , les Alters , les Indigenes de la république par exemple et ce que je lis n'est pas toujours clair et parfois trés limite sur le communautarisme sectaire vu comme la seule solution.
Malgré un engagement sincére , ultra -nécessaire et pertinent sur la question des jeunes et de la discrémination en France.

Je ne crois pas que ce soit les juifs ou U° pour être précis en l'occurence qui aient commencé les premiers à faire des comparaison douteuses sur qui sont les plus discréminés.
Par contre personne ne fera avaler aux juifs ou à U° en l'occurence que la Shoah , c'est vieux maintenant, c'est passé., c'est de l'histoire;Pour tous les autres ça passera peut-être , c'est dans l'histoire, mais pour les juifs religieux ou athés, ça ne passera jamais et ça pourra toujours être encore demain .
Et il y a une certaine logique, une expérience pratique dans ce sentiment, cet" apriori" qui ne me parait pas totalement pathologique.

Ce sont des discréminations différentes qui s'appuient sur des logiques , des histoires culturelles, des racines differentes. Et il ne faut plus les comparer à lueur du Mo, plus les comparer du tout, ni les opposer.
Il faut les dis-joindre définitivement, sinon l'avenir pour nous tous sera communautaire et ghettoysé: un ghetto communautaire pour chaque groupe humain.


François n'est pas antisémite: je pense qu'il s'en fout tout simplement de l'antisémitisme , c'est un vieux truc pour lui , et que le vrai probléme important aujourd'hui, c'est la discrémination raciale alors ça le saoule qu'on parle de ça.
Dans ce cas , qu'il s'abstienne de participer quand le sujet est sur ça et ouvre un fil sur la discrémination raciale.
On n' est pas obligé d'être de tous les combats . Non .
Et je ne le suis pas pour ma part dans beaucoup, François etant sans aucun doute beaucoup plus investi , actif et je l'apprécie pour ça et son engagement personnel.
Mais on n'est pas obligé d'entrer dans le débat ( combat?) pour dire si le combats des uns est plus juste que le combat des autres.

Maintenant parlons discrimination:
J'avais ouvert un fil sur le projet d'introduction du genre ethnique dans les statistiques que reclament certaines assocs comme le Cran . Trés vite il a débouché sur ," non il faut pas ce qu'il faut c'est l'intégration." Oui mais encore? A part les grandes maximes républicaines , la discrémination c'est déguelasse. Alors on veut les voir ou on veut pas les voir, les gens noirs en France.?
Moi je suis prête à avoir une discussion sur la conception coloniale que la société française à des noirs et des maghrébins. Allons y et on va vite s'en dire des vrais des choses.

P

°Û° a écrit:

Quant à l'histoire mythologique, c'est une construction en partie, surement, sur un fonds de réalité.

Vrai ou faux, on s'en balance, mais c'est ça, qui justement, donne au peuple juif son versant mythique, qui, revers de la médaille, lui a créé un certain nombre d'ennuis, et qui a failli lui être fatal...

Je me suis mal fait comprendre. Ce n'est pas l'histoire du peuple juif qui est mythologique pour moi, c'est la construction de toute identité surtout quand on la lie à un héritage génétique qui perdurerait à travers l'histoire.

Et ce n'est pas un hazard si les replis communautaires s'accompagnent aujourd"hui d'une réécriture de l'histoire de moins en moins universaliste et de plus en plus "corporatiste" et victimaire.

Du côté des noirs, une pseudo identité africaine "victime depuis toujours de l'homme blanc"
Du côté du monde arable "le peuple le plus tolérant, le plus avancé philosophiquement avant tout le monde et qu'on tente de diaboliser aujourdhui"
Du côté juif, un mélange de "peuple élu qui produit des génie" et "victime éternelle" .
[les européens, quant à eux, se contentent de savoir qu'ils sont les meilleurs en tous temps et de tous temps]

Voilà, on a planté le décor, il y a Nous et les Autres, et l'affrontement est inéluctable puisqu'il a lieu de puis les début des temps... Seul un monde homogène, peuplé de Nous ou dominé par des Nous est viable.

Je peux comprendre l'origine de ce raisonnement (colonisation, esclavage, massacres) mais on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il est dangereux.

Wild , je est un autre

Salut Wildoush,

un jour, Lucrèce (je crois) a posté une phrase de l'historien Marc Bloch (juif et résistant mort pendant la 2ème guerre) - il disait en substance : "je ne me sens juif que face à l'antisémitisme

et on peut penser qu'on est l'arrière arrière petite fille de Lucie (in the sky avec les diamonds), ou l'arrière arrière petit fils de cro-magnon,on peut être athée, penser que toutes ces histoires d'appartenance ça ne rime à rien, on ne peut pas pour autant gommer son histoire familiale , ni d'où l'on vient - et comme l'a trés bien dit Mariep, la deuxième partie du XXème siècle, c'est à la fois loin et trés proche - assez proche pour que beaucoup de choses soient transmises, même sans en parler - ce qui explique des réactions passionnelles, face à certains propos, même si en dehors des forums et de ce genre de discussions, on s'interesse en priorité à mille autre chose, plutôt qu'à ses orirignes, ou à son appartenance familiale

et une dernière chose, pour Clo - c'est vrai que ça parait bizarre pour certains que beaucoup de juifs se disent juifs tout en étant athées -

en fait, quand ils disent ça, ils parlent d'un pays mental, d'où ils viendraient - la diaspora, ça veut dire quelque chose - la plupart des famille juives ont des membres (non , Wildie) éparpillées dans le monde entier, les familles sont passés par plusieurs pays ou continents, ont parfois changé de nom etc...ça veut juste dire : là d'où je viens

Pocahontas a écrit:

- la plupart des famille juives ont des membres (non , Wildie)

Snif, t'es dure avec moi... (et tu me connais tellement bien !)

[mais quand même, des membres éparpillés partout dans le monde, ça laisse rêveur...]

Je comprends le mécanisme et je ne défends pas spécialement la posture "je viens de nulle part et je n'ai pas de racine, the answer my friend is blowing in the wind". Simplement être toujours vigilant et prendre l'histoire qui construit de préférence à celle qui exclut (c'est beau comme du Bruel, dis !)

Le résultat d'une identité blessée, c'est souvent un surnationalisme, et ça a rarement laissé de bonne choses.

A part ça, il y aura toujours une part qui m'échappera dans l'identité juive athée mais après tout , c'est pas grave... Et je comprends un peu mieux avec la phrase de Marc Bloch.

(ça me rappelle une discussion avec une nana qui me parlait de "culture lesbienne" qui n'avait plus rien à voir, selon elle avec la préférence sexuelle. "C'est un état d'esprit, tu vois, une façon d'appréhender la vie..."
Moi, pragmatik : Ouais, c'est une contre-culture qui s'est développée en réaction à une majorité hostile, mais sur la base d'une préférence sexuelle au départ, non ?
Elle : mais non, t'as rien compris !
Moi : ...)

Bon, mais peut-être que c'est plus facile pour moi, et comme je vis dans un pays où on n'a jamais (rarement) attaqué mon identité vu qu'elle est, à première vue, dominante, je peux me permettre de dire "même pas mal, rien à foutre d'où je viens, je suis au dessus de ça"...

Wild (in the sky with Damon. Matt Damon)

mariep a écrit:

Je ne crois pas que ce soit les juifs ou U° pour être précis en l'occurence qui aient commencé les premiers à faire des comparaison douteuses sur qui sont les plus discréminés.
Par contre personne ne fera avaler aux juifs ou à U° en l'occurence que la Shoah , c'est vieux maintenant, c'est passé., c'est de l'histoire;Pour tous les autres ça passera peut-être , c'est dans l'histoire, mais pour les juifs religieux ou athés, ça ne passera jamais et ça pourra toujours être encore demain .
Et il y a une certaine logique, une expérience pratique dans ce sentiment, cet" apriori" qui ne me parait pas totalement pathologique.

Ce sont des discréminations différentes qui s'appuient sur des logiques , des histoires culturelles, des racines differentes. Et il ne faut plus les comparer à lueur du Mo, plus les comparer du tout, ni les opposer.
Il faut les dis-joindre définitivement, sinon l'avenir pour nous tous sera communautaire et ghettoysé: un ghetto communautaire pour chaque groupe humain.


François n'est pas antisémite: je pense qu'il s'en fout tout simplement de l'antisémitisme , c'est un vieux truc pour lui , et que le vrai probléme important aujourd'hui, c'est la discrémination raciale alors ça le saoule qu'on parle de ça.
Dans ce cas , qu'il s'abstienne de participer quand le sujet est sur ça et ouvre un fil sur la discrémination raciale.
On n' est pas obligé d'être de tous les combats . Non .
Et je ne le suis pas pour ma part dans beaucoup, François etant sans aucun doute beaucoup plus investi , actif et je l'apprécie pour ça et son engagement personnel.
Mais on n'est pas obligé d'entrer dans le débat ( combat?) pour dire si le combats des uns est plus juste que le combat des autres.



P

Oula, c'est long... Et dense! Alors, je coupe ce sur quoi il n'y a pas discussion pour moi, si vous le permettez.

Alors, d'accord, pour les Juifs, la Shoah, ce n'est pas vieux, ça a touché les parents et les grands parents, et les descendants par le silence, pesant le plus souvent, pour ceux qui ont été directement touchés, ou par surabondance, parfois, par ceux dont la famille y a échappé.

Mais, franchement, je pense que cette histoire a traversé toute l'humanité, du moins occidentale, et ce, encore largement aujourd'hui.

Peut-être dans 50 ans, je ne sais pas, mais encore...

Qui prétend aujourd'hui que les Juifs sont discriminés, ou souffrent d'ostracisme au quotidien? Simplement, on aurait pu penser que l'antisémitisme aurait totalement disparu après la Shoah, justement, aboutissement, on l'avait espéré, de siècles de persécutions et de discriminations.

Hors, ces dernières années, ce sont les actes de violence antisémites qui redeviennent les plus nombreux, et le tabou qui pesait au 20ème siècle sur les paroles antisémites s'est bien libéré.

Plus, les thèmes délirants les plus éculés redeviennent d'actualité, jusque, dans une forme minorée, quand même, il faut bien le dire (ce n'est pas le Protocole des Sages de Sion) dans la bouche d'un ancien 1er ministre, à la suite de pas mal d'autres.

Donc, c'est clair, l'antisémitisme n'a pas disparu, et, vu comme tout ce qui touche les Juifs est toujours autant surexposé de par le monde, ça peut faire tache d'huile.

Je n'aurais jamais dit ça il y a 15 ans, et j'étais le 1er à traiter des potes de paranos, mais les choses ont changé, et encore plus depuis 5 ans.

En ce qui concerne le cas particulier de François, je ne prononcerai plus, mais pour moi, je ne vois pas comment on peut être très sensible au racisme, et totalement indifférent à l'antisémitisme. Cette différence, outrancière au point de défendre des gens qui sont à des années lumières de vous, alors qu'il n'y a aucune équivoque dans les propos, et qu'ici, aucune relation avec une quelconque politique moyen orientale, elle n'a aucune logique, sauf si on a quelque chose contre les Juifs.

C'est comme si je faisais partie d'une association caritative, et que je décidais dexclure ceraines personnes au nom de leur race. Quand on aide les pauvres, on les aide tous. Quand on est antiraciste, on est contre tous les racismes.

Pocahontas a écrit:

et une dernière chose, pour Clo - c'est vrai que ça parait bizarre pour certains que beaucoup de juifs se disent juifs tout en étant athées -

en fait, quand ils disent ça, ils parlent d'un pays mental, d'où ils viendraient - la diaspora, ça veut dire quelque chose - la plupart des famille juives ont des membres (non , Wildie) éparpillées dans le monde entier, les familles sont passés par plusieurs pays ou continents, ont parfois changé de nom etc...ça veut juste dire : là d'où je viens

Je crois en effet que l'accélération du temps (et des événements) accompagnée de la vitesse de la propagation des informations otn complètement transformé la société en général. Il me semble qu'on n'appartient plus à une seule culture, qu'on n'a plus d'endroit d'où l'on vient... enfin comment dire, c'est une impression : d'où je viens, c'est à la fois un pays frontalier, c'était il y a 40 ans, et rien n'était pareil... donc le d'où je viens est complètement subjectif... d'où justement mon ébahissement devant les retours aux sources en général...
Quand on pense que c'est un Indien d'Inde qui a racheté les aciéries et qu'il est N° 5 ou 6 dans les revenus les plus énormes au monde, devant le PDG français (sais plus lequel), quand je vois ne serait-ce que les sorties d'école dans mon quartier où la majorité à laquelle j'appartiens est minoritaire chez les élèves, est-ce qu'il faut vraiment dire "là d'où je viens"... je veux absolument être citoyenne du monde, je crois à l'imbrication des choses, des gens, des causes et des conséquences de tel ou tel comportement... je n'arrive pas à dire "là d'où je viens" parce que ça me paraît peanuts... c'est peut-être parce que je ne suis que blanche, que laïque, qu'athée, qu'en quête d'un extrême détachement, qu'allergique à la notion de propriété et de patrimoine...

Wildcarrot a écrit:

Pocahontas a écrit:

- la plupart des famille juives ont des membres (non , Wildie)

Snif, t'es dure avec moi... (et tu me connais tellement bien !)

ah non, je ne suis pas dure (enfin, réfléchis, j'ai pas les moyens...) et d'accord, je te connais bien mais c'est aussi la preuve qu'on est toutes pareilles sooouuuus le soleil

Wildcarrot a écrit:

[mais quand même, des membres éparpillés partout dans le monde, ça laisse rêveur...]

j'avoue

wildcarrot a écrit:

Le résultat d'une identité blessée, c'est souvent un surnationalisme, et ça a rarement laissé de bonne choses.

A part ça, il y aura toujours une part qui m'échappera dans l'identité juive athée mais après tout , c'est pas grave... Et je comprends un peu mieux avec la phrase de Marc Bloch.

pour la première phrase, d'accord à 200% avec toi

et pour l'identité juive, c'est pas trés différent qu'une identité basque, ou bretonne , mais elle ne tient pas lieu de seule identité, enfin, pour les gens équilibré - c'est là, c'est tout

°Û° a écrit:

C'est comme si je faisais partie d'une association caritative, et que je décidais dexclure ceraines personnes au nom de leur race. Quand on aide les pauvres, on les aide tous. Quand on est antiraciste, on est contre tous les racismes.

Je ne peux pas répondre en llieu et place de François mais je ne pense pas qu'il ait exclu l'antisémitisme du racisme... Je vais te faire un aveu, jusqu'à l'âge de 16 ans, je ne savais pas ce qu'était un Juif, et ne me souviens pas avoir entendu parler des camps d'extermination avant que ma frangine ne revienne de Pologne... mon père s'était tapé quelques années dans les stalags... et me racontait comment ça se passait : faim, humiliations, travail obligatoire dans les mines de potasses... Pour moi ça avait été ça, la guerre. Après, oui, j'ai vu the dark side of the human race. Mais c'est tellement horrible que nul ne peut imaginer... Mais s'offusquer au même degré d'un crime antisémite et d'un crime raciste, est-ce que ça fait qu'un juif laïque et athée se sente exclu ? Ou est-ce que je n'ai rien compris à vos réponses, Poca et °U° ?

clomani a écrit:

je n'arrive pas à dire "là d'où je viens" parce que ça me paraît peanuts... c'est peut-être parce que je ne suis que blanche, que laïque, qu'athée, qu'en quête d'un extrême détachement, qu'allergique à la notion de propriété et de patrimoine...

je comprends ça trés bien

seulement, on peut être blanc, laïque, athée, et avoir finit à Auschwitz , parcequ'en plus, le hasard a fait qu'on est né juif

c'est quelque chose qui est inscrit en toi, malgré toi

sinon, je suis citoyenne du monde, comme toi

Pocahontas a écrit:

clomani a écrit:

je n'arrive pas à dire "là d'où je viens" parce que ça me paraît peanuts... c'est peut-être parce que je ne suis que blanche, que laïque, qu'athée, qu'en quête d'un extrême détachement, qu'allergique à la notion de propriété et de patrimoine...

je comprends ça trés bien

seulement, on peut être blanc, laïque, athée, et avoir finit à Auschwitz , parcequ'en plus, le hasard a fait qu'on est né juif

c'est quelque chose qui est inscrit en toi, malgré toi

sinon, je suis citoyenne du monde, comme toi

Il y avait aussi des Tziganes, des résistants, des homosexuels et les Tziganes continuent à se faire pourchasser partout... même Sarko

Wildcarrot a écrit:

°Û° a écrit:

Quant à l'histoire mythologique, c'est une construction en partie, surement, sur un fonds de réalité.

Vrai ou faux, on s'en balance, mais c'est ça, qui justement, donne au peuple juif son versant mythique, qui, revers de la médaille, lui a créé un certain nombre d'ennuis, et qui a failli lui être fatal...

Je me suis mal fait comprendre. Ce n'est pas l'histoire du peuple juif qui est mythologique pour moi, c'est la construction de toute identité surtout quand on la lie à un héritage génétique qui perdurerait à travers l'histoire.

Et ce n'est pas un hazard si les replis communautaires s'accompagnent aujourd"hui d'une réécriture de l'histoire de moins en moins universaliste et de plus en plus "corporatiste" et victimaire.

Du côté des noirs, une pseudo identité africaine "victime depuis toujours de l'homme blanc"
Du côté du monde arable "le peuple le plus tolérant, le plus avancé philosophiquement avant tout le monde et qu'on tente de diaboliser aujourdhui"
Du côté juif, un mélange de "peuple élu qui produit des génie" et "victime éternelle" .
[les européens, quant à eux, se contentent de savoir qu'ils sont les meilleurs en tous temps et de tous temps]

Voilà, on a planté le décor, il y a Nous et les Autres, et l'affrontement est inéluctable puisqu'il a lieu de puis les début des temps... Seul un monde homogène, peuplé de Nous ou dominé par des Nous est viable.

Je peux comprendre l'origine de ce raisonnement (colonisation, esclavage, massacres) mais on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'il est dangereux.

Wild , je est un autre

Ben oui, et alors? Tu sais, en France, les Juifs étaient plus français que français, et il y a eu l'affaire Dreyfus, et les manisfestations antijuves de l'époque, la France coupée en 2, etc... et après ça, un Juif laïc, Hertzl, qui se demande quand mêm, si ça serait pas une bonne chose, au fond, pour les Juifs, qu'ils puissent avoir un endroit à eux, bien tranquille (!!!), où personne ne les embêtera plus, puisque, malgré leurs efforts, c'est toujours la même histoire. Et puis, bon, cette histoire a trainé, n'intéressant au fond qu'une poignée de gens, et quelques religieux qui se mettent à penser à une réalisation de leur rêve millénaire...

Tout ça serait oublié s'il n'y avait pas eu les pogromes de l'est et la Shoah.

Donc, là dessus, les "identités", elles s'oublient, et puis, on te les rappelle. Moi, franchement, pendant des années, ça m'était totalement étranger, toutes ces affaires, et puis, à un moment, ça te rejoint malgré toi, et, bien sur, ensuite, on te le reproche.

Lu ici, par quelques personnes : les Juifs, de faire ça ou de dire ça, franchement, ça alimente l'antisémitisme...

Ben non, ça limente juste l'antisémitisme de ceux qui sont déjà antisémites.

Ceci est valable pour les Noirs et les Arabes, y'a qu'à changer les noms...

Pocahontas a écrit:

et pour l'identité juive, c'est pas trés différent qu'une identité basque, ou bretonne , mais elle ne tient pas lieu de seule identité, enfin, pour les gens équilibré - c'est là, c'est tout

Alors, là, j'avais oublié de le dire, mais c'est tellement évident.

Je m'identifie beaucoup plus à Pierre Desproges qu'à Roger Cuckierman, par exemple...

clomani a écrit:

Mais s'offusquer au même degré d'un crime antisémite et d'un crime raciste, est-ce que ça fait qu'un juif laïque et athée se sente exclu ? Ou est-ce que je n'ai rien compris à vos réponses, Poca et °U° ?

Heu, j'ai pas compris...

Je reformule : quand on est antiraciste, et qu'on est particulièrement sensible à cette question, faire des différences, parfois extrèmes, entre plusieurs racisés, ça signifie qu'on n'est pas vraiment antiraciste, mais aussi anti autre chose...

Zut, parti trop vite..

Sauf peut-être quand on est soi même victime de ou potentiellement victime. Ca ne me choque pas qu'on soit plus sensible au racisme qui vous touche, vous, ça me semble même assez humain. Je dis pas que c'est bien, juste humain...

clomani a écrit:

Pocahontas a écrit:

clomani a écrit:

je n'arrive pas à dire "là d'où je viens" parce que ça me paraît peanuts... c'est peut-être parce que je ne suis que blanche, que laïque, qu'athée, qu'en quête d'un extrême détachement, qu'allergique à la notion de propriété et de patrimoine...

je comprends ça trés bien

seulement, on peut être blanc, laïque, athée, et avoir finit à Auschwitz , parcequ'en plus, le hasard a fait qu'on est né juif

c'est quelque chose qui est inscrit en toi, malgré toi

sinon, je suis citoyenne du monde, comme toi

Il y avait aussi des Tziganes, des résistants, des homosexuels et les Tziganes continuent à se faire pourchasser partout... même Sarko

mais enfin Clo, fais un petit effort - c'est pas parceque je parle des juifs que je nie les autres !!!



la situation des tziganes est catastrophique en france et en Europe - les législations ne sont pas respectées - je l'ai dénoncé plusieurs fois sur le forum du monde et pour les homos pareils etc...



bon alles, bonne soirée à tous