Les gens du voyage

yapadebug, vous oubliez une profession une activité : la récup des métaux.

De gauche, il est évident que vous êtes favorable à l'allongement de la scolarité.
Bref, c'est très bien de n'apprendre qu'à lire, écrire et compter... mais il faut que cet apprentissage dure 18 ans !

Citation :

"clomani"

Vous faites de l'ethnocentrisme

ça y est, Zeb, c'est à votre tour. Ecrire : "cette idée est ethnocentrique" est trop compliqué. C'est tellement plus drôle de vous attaquer ad hominem.
Ce n'est pas grave. Dans la mesure où Clo n'est pas gitane, ce qu'elle dit n'a aucune importance : elle ne sait pas de quoi elle parle

lerouge a écrit:

yapadebug, vous oubliez une profession une activité : la récup des métaux.

De gauche, il est évident que vous êtes favorable à l'allongement de la scolarité.
Bref, c'est très bien de n'apprendre qu'à lire, écrire et compter... mais il faut que cet apprentissage dure 18 ans !

Jusqu'à 16 ans, Lerouge, juste 16 ans. Vous savez c'est pas plus dramatique que les enfants des mariniers par exemple. Ils vont en pension ou changent souvent d'école.

La récup de métaux oui. Dans le temps, ici, la décharge municipale était pleine de gitans qui récupéraient les métaux. Avec l'installation des déchèteries, ils ont perdu un revenu important.

yapadebug a écrit:

Il existe des instituteurs itinérants chargés de ces populations. Ca va pas bien loin, lire écrire compter, mais c'est déjà ça.

Les instits ont beaucoup de problème avec les gitans. Meme les semi-sédentaires (ceux qui ne déménagent que rarement) n'envoient souvent leurs enfants à l'école que de manière chaotique. une semaine d'école, un mois sans école.

Citation :

Ils sont souvent forains, rempailleurs, aiguiseur, etc... Ils s'en accomodent apparament

Je ne doute pas qu'ils s'en accomodent. enfin aiguiseur ou rempailleur on va pas me faire croire que ça permet de gagner sa vie en 2007.

Citation :

Ils payent l'impôt sur le revenu, les taxes professionnelles, etc...
Pour les élections ils sont rattachés par la préfecture à une commune où ils peuvent voter soit en direct soit par procuration.

OK je savais pas.

Citation :

L'image catastrophique existe depuis le moyen age, et est surtout due à l'intolérance des gens. Tous des voleurs il parait, avant on disait même qu'ils volaient les enfants, que c'était des sorciers, etc... Ca n'a pas beaucoup changé apparament...

L'intolérance est des deux cotés quand j'entends les témoignages de profs, instits ou travailleurs sociaux.

Tu as raison en disant que les gitans ont beaucoup souffert d'intolérance et de discrimination (voire meme de persécutions, encore aujourd'hui pour les roms en europe centrale). Sans doute qu'ils en ont marre de faire des efforts.

Quand je parlais d'inadaptation il n'y avait rien de péjoratif là-dedans. c'est un constat.

Je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison. Je ne dis pas qu'ils doivent à tout prix s'intégrer.

Je vais troller, mais en essayant de prendre de la hauteur sur cet ostracisme des peuples nomades pratiqué par les peuples sédentaires.
Et partir de la question :
Et si la sédentarisation n'était pas la plus belle connerie que l'être humain a commise ?
Parce que, regardons les conséquences de la sédentarisation des peuples qui a eu lieu il y a à peu près 5000 ans :
- hiérarchisation des groupements humains... et prise de pouvoir par une minorité qui a besoin de l'asseoir, ce pouvoir, par un assujetissement.
- machisation des sociétés sédentaires : le plus costaud a décidé qu'il était celui qui prenait les décisions, a décidé de faire des enfants pour avoir des bras supplémentaires pour l'agriculture
- naissance de l'agriculture intensive, et de besoins qui n'existaient pas... d'une habitude du confort qui nous rend dépendants de choses qu'on est de moins en moins capables de fabriquer seuls...
- regroupements humains dans des mégalopoles hyper polluantes, et des gens de plus en plus déresponsabilisés, trop habitués qu'ils ont été à se laisser diriger par des "chefs, politiques, religieux etc".

Il n'y a presque plus de peuples nomades car ils ont tous été terriblement ostracisés par les populations sédentaires... pourtant, ils sont, contrairement à nous, beaucoup plus respectueux de la nature, où que ce soit. Que ce soit les Peuls, les Touaregs, les Inuits ou les Aborigènes d'Australie, ou les Indiens d'Amérique du Nord, ont été méprisés, ballotés de droite et de gauche, envoyés paître sur d'autres terres... par les sédentaires qui avaient besoin d'espace pour bouffer, faire des déchets, polluer, étendre leur politique de la terre brûlée (euh, asséchée, pardon), du "moi d'abord et toi après". Ce sont des gens en voie de disparition, comme il y a des espèces animales qui sont en voie de disparition, et tout ça nous montre le côté prédateur de l'homme sédentaire.
Au Canada, on a constaté des taux records de suicide chez les Inuits... pour se déculpabiliser de les avoir parqués sur la banquise, le gouvernement canadien les indemnise avec de la monnaie sonnante et trébuchante. Que voulez-vous faire ? La banquise fond, à quoi bon pêcher quand on trouve tout très cher au super-marché du coin ?
Fini l'artisanat, fini les petites soirées en famille où on fabriquait des harpons, où chacun avait son rôle, où les femmes avaient le pouvoir (car la plupart des sociétés nomades sont curieusement matriarcales) mais n'en abusaient pas, où le savoir se transmettait de petite unité à petite unité, où les guerres étaient une manière de se lier avec des gens de l'autre camp, pour éviter la consanguinité...
Voilà pourquoi je défends les peuples nomades, dont les Gitans. Parce que je sens que nous, sédentaires qui jetons l'anathème sur ces peuples primitifs, nous allons au plantage à cause de notre sédentarité, de notre dépendance d'un système complètement destructeur, d'une hiérarchie qui n'en a rien à foutre du bas de la pyramide dans la mesure où elle est tranquille. On n'est même pas fichus de regarder dans le passé : lorsque les sociétés étaient hiérarchisées, comme celle des Aztèques ou des Incas, il suffisait de couper la tête de la pyramide, et zou, tout était désorganisé. Si on nous supprime Sarko, un autre incapable viendra le remplacer... mais si on nous coupe du nerf de la guerre : du fric, on fait quoi ? On n'a plus que les yeux pour pleurer.
Moi je suis baba devant l'indépendance de ces populations... elles se satisfont de ce que la vie leur donne. Nous pas, on est toute bouche ouverte, à gober tous les nouveaux besoins qu'on nous crée : téléphones portables, ordinateurs, baignoires, super-marchés avec mini-portions, super lessive pleine de phosphates, super-produits nouveaux... et alors...
Devant la mort, on est tout seul, qu'on soit nomade ou sédentaire...
Bon, voilà, c'était mon quart d'heure d'anthropologie philosophique à 2 balles, après le quart d'heure de psychologie à 2 balles

yapadebug a écrit:

lerouge a écrit:

yapadebug, vous oubliez une profession une activité : la récup des métaux.

De gauche, il est évident que vous êtes favorable à l'allongement de la scolarité.
Bref, c'est très bien de n'apprendre qu'à lire, écrire et compter... mais il faut que cet apprentissage dure 18 ans !

Jusqu'à 16 ans, Lerouge, juste 16 ans. Vous savez c'est pas plus dramatique que les enfants des mariniers par exemple. Ils vont en pension ou changent souvent d'école.

La récup de métaux oui. Dans le temps, ici, la décharge municipale était pleine de gitans qui récupéraient les métaux. Avec l'installation des déchèteries, ils ont perdu un revenu important.

16 ans, c'est le cas aujourd'hui. La gauche souhaite 18ans !
La pension ? C'est la solution idéale !
La déchèterie fermée ? Ben oui, on avait remarqué que le vol des toîts d'église, de caténaires... ça marche fort en ce moment.

zebadguy a écrit:

yapadebug a écrit:

Il existe des instituteurs itinérants chargés de ces populations. Ca va pas bien loin, lire écrire compter, mais c'est déjà ça.

Les instits ont beaucoup de problème avec les gitans. Meme les semi-sédentaires (ceux qui ne déménagent que rarement) n'envoient souvent leurs enfants à l'école que de manière chaotique. une semaine d'école, un mois sans école.

Citation :

Ils sont souvent forains, rempailleurs, aiguiseur, etc... Ils s'en accomodent apparament

Je ne doute pas qu'ils s'en accomodent. enfin aiguiseur ou rempailleur on va pas me faire croire que ça permet de gagner sa vie en 2007.

Citation :

Ils payent l'impôt sur le revenu, les taxes professionnelles, etc...
Pour les élections ils sont rattachés par la préfecture à une commune où ils peuvent voter soit en direct soit par procuration.

OK je savais pas.

Citation :

L'image catastrophique existe depuis le moyen age, et est surtout due à l'intolérance des gens. Tous des voleurs il parait, avant on disait même qu'ils volaient les enfants, que c'était des sorciers, etc... Ca n'a pas beaucoup changé apparament...

L'intolérance est des deux cotés quand j'entends les témoignages de profs, instits ou travailleurs sociaux.

Tu as raison en disant que les gitans ont beaucoup souffert d'intolérance et de discrimination (voire meme de persécutions, encore aujourd'hui pour les roms en europe centrale). Sans doute qu'ils en ont marre de faire des efforts.

Quand je parlais d'inadaptation il n'y avait rien de péjoratif là-dedans. c'est un constat.

Je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison. Je ne dis pas qu'ils doivent à tout prix s'intégrer.

Ils se sédentarisent de plus en plus de toute façon. Mais ça pose d'autres problèmes, avec des "quartiers gitans", comme à Perpignan par exemple. Les préjugés ont la vie dure...
Ca a permis à des municipalités de droite (Perpignan) comme de gauche (Montpellier) de se faire un électorat assuré, à grands coups d'aides sociales diverses.

Citation :

"clomani"
ils sont, contrairement à nous, beaucoup plus respectueux de la nature, où que ce soit.

Vachement ouais... Allez voir l'état d'un terrain occupé par des nomades après leur départ.

Citation :

Moi je suis baba devant l'indépendance de ces populations... elles se satisfont de ce que la vie leur donne.

Et de ce qu'elles prennent (eau, electricité, ferraille...)

Citation :

Nous pas, on est toute bouche ouverte, à gober tous les nouveaux besoins qu'on nous crée : téléphones portables, ordinateurs, baignoires, super-marchés avec mini-portions, super lessive pleine de phosphates, super-produits nouveaux...

Ah bon ? Les gitans n'ont pas de tel portables. C'est l'un des gros problèmes des flics car ils utilisent ces portables pour circuler et "prévenir au cas où"
Y'a pas de TV dans les caravanes et de GPS dans les mercédès ?
Ils n'utilisent pas les lessives vendues au supermarché ?

clomani a écrit:

J
Il n'y a presque plus de peuples nomades car ils ont tous été terriblement ostracisés par les populations sédentaires... pourtant, ils sont, contrairement à nous, beaucoup plus respectueux de la nature, où que ce soit. Que ce soit les Peuls, les Touaregs, les Inuits ou les Aborigènes d'Australie, ou les Indiens d'Amérique du Nord, ont été méprisés, ballotés de droite et de gauche, envoyés paître sur d'autres terres...

Enfin il n'y a rien de commun entre un mongol qui vit avec quelques chevaux, yacks et chèvres et des gitans qui vivent avec des caravanes à 50.000 euros et des bagnoles de luxe !!

Je pense quand meme qu'il y a beaucoup de romantisme dans cette vision du nomadisme.

Par exemple parmi les indiens d'amérique du nord, ils passaient leur vie à se battre entre tribus, certaines tribus crevaient de faim. C'est quand meme pas tout à fait l'harmonie parfaite avec la nature et la sagesse intemporelle que l'on a en tête.

On oublie quand meme bien vite que ce sont des vies incroyablement dures et austères (je ne parle pas des gitans mais des mongols, inuits, nomades du sahara, etc...). Par exemple au sahara, les nomades sont vraiment pauvres et j'ai vu par exemple un gamin de 5 ou 6 ans avec une sale blessure infectée à la tete, qui ne pouvait pas etre soigné (autrement que par les quelques médocs qu'on lui a donné) et qui est sans doute mort à l'heure actuelle parce que le dispensaire le plus proche était à des jours de voyage et que les parents ne pouvaient pas l'emmener (ni nous laisser l'emmener car c'est "mektoub"). En france en 5 minutes il était guéri.

Donc oui l'harmonie avec la nature elle existe peut-etre mais elle est aussi terriblement cruelle.

Citation :

"zebadguy"

des gitans qui vivent avec des caravanes à 50.000 euros et des bagnoles de luxe !!

Tiens, on dirait que nos clios à 165 000 bornes se sont croisées.

un site sur les tziganes
http://mayvon.chez-alice.fr/index1.html

zebadguy a écrit:

clomani a écrit:

J
Il n'y a presque plus de peuples nomades car ils ont tous été terriblement ostracisés par les populations sédentaires... pourtant, ils sont, contrairement à nous, beaucoup plus respectueux de la nature, où que ce soit. Que ce soit les Peuls, les Touaregs, les Inuits ou les Aborigènes d'Australie, ou les Indiens d'Amérique du Nord, ont été méprisés, ballotés de droite et de gauche, envoyés paître sur d'autres terres...

Enfin il n'y a rien de commun entre un mongol qui vit avec quelques chevaux, yacks et chèvres et des gitans qui vivent avec des caravanes à 50.000 euros et des bagnoles de luxe !!

Je pense quand meme qu'il y a beaucoup de romantisme dans cette vision du nomadisme.

Par exemple parmi les indiens d'amérique du nord, ils passaient leur vie à se battre entre tribus, certaines tribus crevaient de faim. C'est quand meme pas tout à fait l'harmonie parfaite avec la nature et la sagesse intemporelle que l'on a en tête.

On oublie quand meme bien vite que ce sont des vies incroyablement dures et austères (je ne parle pas des gitans mais des mongols, inuits, nomades du sahara, etc...). Par exemple au sahara, les nomades sont vraiment pauvres et j'ai vu par exemple un gamin de 5 ou 6 ans avec une sale blessure infectée à la tete, qui ne pouvait pas etre soigné (autrement que par les quelques médocs qu'on lui a donné) et qui est sans doute mort à l'heure actuelle parce que le dispensaire le plus proche était à des jours de voyage et que les parents ne pouvaient pas l'emmener (ni nous laisser l'emmener car c'est "mektoub"). En france en 5 minutes il était guéri.

Donc oui l'harmonie avec la nature elle existe peut-etre mais elle est aussi terriblement cruelle.

Romantisme ? Non, c'est une approche anthropologique avec ce que je connais (c'est à dire pas grand chose) de l'anthropologie...
D'autre part, c'était une interrogation, que je reformule : "et si on s'était plantés il y a 5000 ans ?" ... si on avait choisi l'autre voie, la terre aurait peut-être un aspect totalement différent, les sociétés qui la peuplent aussi... et peut-être serait-elle dans un état de décomposition moins avancé ? C'était juste une hypothèse... juste une hypothèse...

duchesse a écrit:

un site sur les tziganes
http://mayvon.chez-alice.fr/index1.html

J'adore le début : "un témoin ami". Pour l'objectivité, on repassera...
A part ça. C'est bien ce mec qui disait sur France Info que "les gitans étaient bel et bien des voleurs de poules mais pas que".

clomani a écrit:

zebadguy a écrit:

clomani a écrit:

J
Il n'y a presque plus de peuples nomades car ils ont tous été terriblement ostracisés par les populations sédentaires... pourtant, ils sont, contrairement à nous, beaucoup plus respectueux de la nature, où que ce soit. Que ce soit les Peuls, les Touaregs, les Inuits ou les Aborigènes d'Australie, ou les Indiens d'Amérique du Nord, ont été méprisés, ballotés de droite et de gauche, envoyés paître sur d'autres terres...

Enfin il n'y a rien de commun entre un mongol qui vit avec quelques chevaux, yacks et chèvres et des gitans qui vivent avec des caravanes à 50.000 euros et des bagnoles de luxe !!

Je pense quand meme qu'il y a beaucoup de romantisme dans cette vision du nomadisme.

Par exemple parmi les indiens d'amérique du nord, ils passaient leur vie à se battre entre tribus, certaines tribus crevaient de faim. C'est quand meme pas tout à fait l'harmonie parfaite avec la nature et la sagesse intemporelle que l'on a en tête.

On oublie quand meme bien vite que ce sont des vies incroyablement dures et austères (je ne parle pas des gitans mais des mongols, inuits, nomades du sahara, etc...). Par exemple au sahara, les nomades sont vraiment pauvres et j'ai vu par exemple un gamin de 5 ou 6 ans avec une sale blessure infectée à la tete, qui ne pouvait pas etre soigné (autrement que par les quelques médocs qu'on lui a donné) et qui est sans doute mort à l'heure actuelle parce que le dispensaire le plus proche était à des jours de voyage et que les parents ne pouvaient pas l'emmener (ni nous laisser l'emmener car c'est "mektoub"). En france en 5 minutes il était guéri.

Donc oui l'harmonie avec la nature elle existe peut-etre mais elle est aussi terriblement cruelle.

Romantisme ? Non, c'est une approche anthropologique avec ce que je connais (c'est à dire pas grand chose) de l'anthropologie...
D'autre part, c'était une interrogation, que je reformule : "et si on s'était plantés il y a 5000 ans ?" ... si on avait choisi l'autre voie, la terre aurait peut-être un aspect totalement différent, les sociétés qui la peuplent aussi... et peut-être serait-elle dans un état de décomposition moins avancé ? C'était juste une hypothèse... juste une hypothèse...

Et "peut-être" que la terre serait superbe... mais qu'il n'y aurait plus personne dessus, les humains s'étant tous entretués. Juste une hypothèse... juste une hypothèse...

Je pensais -à tort- qu'en élevant un peu le débat, on arriverait à sortir de vos contingences... citoyen.
Mais vous limitez ce forum et tous ses participants à vos jeux de maux, à votre nombrilisme...
Et je me faisais un scénar de fiction. Mais apparemment, l'imagination a l'air de vous faire particulièrement défaut... bon, moi je vais aller parler du bouquin que j'ai fini cette nuit sur le fil des livres, je perdrai moins mon temps.
Jusqu'à nouvel ordre, par respect pour ce forum et à la demande de Bill, je m'éloignerais des sujets trollés et nombrilocentrés. Au moins, à cinoche et à bouquins, je suis sûre de ne pas rencontrer d'importuns.

clomani a écrit:

Je pensais -à tort- qu'en élevant un peu le débat, on arriverait à sortir de vos contingences... citoyen.
Mais vous limitez ce forum et tous ses participants à vos jeux de maux, à votre nombrilisme...
Et je me faisais un scénar de fiction. Mais apparemment, l'imagination a l'air de vous faire particulièrement défaut... bon, moi je vais aller parler du bouquin que j'ai fini cette nuit sur le fil des livres, je perdrai moins mon temps.
Jusqu'à nouvel ordre, par respect pour ce forum et à la demande de Bill, je m'éloignerais des sujets trollés et nombrilocentrés. Au moins, à cinoche et à bouquins, je suis sûre de ne pas rencontrer d'importuns.

J'aime bien quand vous reconnaissez que je ne zone pas les sites de sport, culture, cinoch...
Mais si vous insistez, toujours prêt pour rendre service !

campagne première a écrit:

J'ai travaillé il y a plusieurs années sur le shéma départemental des gens du voyage rendu obligatoire par la loi Besson ( pas éric mais Louis ) : une cata absolue.

La loi a cru donner aux élus le moyen de limiter les dégâts en créant des aires obligatoires mais la loi ne peut donner la volonté aux élus de se savonner la planche s'ils veulent être réélus : les habitants ne veulent pas la proximité des nomades et les nomades n'étant que de passage ne respectent pas les équipements mis à leur disposition.

Dialogue de sourds et rancoeur entretenue des 2 côtés : je paye pour toi alors que tu ne respectes pas ce que tu utilises / tu ne veux pas de moi quand j'arrive alors que j'ai droit à l'accueil.

Nous revenons au départ de ce fil et à la question que je posais : "Que faire ?"

clomani a écrit:

Romantisme ? Non, c'est une approche anthropologique avec ce que je connais (c'est à dire pas grand chose) de l'anthropologie...
D'autre part, c'était une interrogation, que je reformule : "et si on s'était plantés il y a 5000 ans ?" ... si on avait choisi l'autre voie, la terre aurait peut-être un aspect totalement différent, les sociétés qui la peuplent aussi... et peut-être serait-elle dans un état de décomposition moins avancé ? C'était juste une hypothèse... juste une hypothèse...

Ben oui peut-etre que la terre irait mieux. La mongolie c'est moins pollué que la région parisienne y a pas photo. Mais nos enfants mourraient plus souvent en bas age, nos parents partiraient plus tot. Et puis au niveau épanouissement tout n'est pas rose chez les nomades. Analphabétisme, superstition, conservatisme, on est souvent loin de la sagesse millénaire que films ou livres vendent parfois.

zebadguy a écrit:

clomani a écrit:

Romantisme ? Non, c'est une approche anthropologique avec ce que je connais (c'est à dire pas grand chose) de l'anthropologie...
D'autre part, c'était une interrogation, que je reformule : "et si on s'était plantés il y a 5000 ans ?" ... si on avait choisi l'autre voie, la terre aurait peut-être un aspect totalement différent, les sociétés qui la peuplent aussi... et peut-être serait-elle dans un état de décomposition moins avancé ? C'était juste une hypothèse... juste une hypothèse...

Ben oui peut-etre que la terre irait mieux. La mongolie c'est moins pollué que la région parisienne y a pas photo. Mais nos enfants mourraient plus souvent en bas age, nos parents partiraient plus tot. Et puis au niveau épanouissement tout n'est pas rose chez les nomades. Analphabétisme, superstition, conservatisme, on est souvent loin de la sagesse millénaire que films ou livres vendent parfois.

On aurait, de nôtre côté, moins de vieux dont les soins hospitaliers coûtent fort cher à la société, qui les abandonne mais en effet, paie pour qu'on s'en occupe. On aurait probablement moins de maladies genre cancer, puisque l'élimination en bas âge serait naturelle.
Et je n'ai jamais dit que tout était rose chez les nomades. Ma théorie était simplement limitée à : peut-être que si l'humanité ne s'était pas installée, on serait moins pollués, on serait moins dépendants, nous les sédentaires.
Je connais le mode de vie des nomades, et je sais que je serais dans l'incapacité de vivre leur vie. Mais tu dis superstition quand mes profs d'ethno disaient rituels. Et ce que tu appelles superstition chez les peuplades "primitives" (c'est comme ça que tu veux les appeler non ?) n'est qu'une manière d'organiser les petites sociétés, avec leurs "sages", les règles. Nous, on a un président qui n'arrête pas de vouloir organiser notre grosse société avec des lois, des lois, des lois... un nomade du désert serait mort de rire à nous voir nous agiter dans nos bocals puants, dans nos bureaux. Pour le moment, il me semble bien léger de prêter du conservatisme à des gens qui, en effet, vivent comme l'ont fait leurs ancêtres, et de partir du principe qu'on est les meilleurs puisqu'on est dans le "progrès"... il me semble tout aussi léger de dire que ces gens sont analphabètes car ne connaissant pas notre alphabet, sauf qu'ils sont capables de s'orienter dans le désert, de faire un feu, de ne pas laisser de trace de leur passage, alors que nous, on creuse des rigoles, on laisse des restes ravageurs derrière notre passage.
Il y a du bien et du mauvais dans tout être humain, Zeb... pour un Africain, tu es sale parce que tu te torches avec du papier. Pour un gitan, tu es un pauvre mec parce que tu es rivé à ta maison, et que tu n'as pas la liberté d'aller chier dans le champs des autres .
Quand je dis que tu fais de l'ethnocentrisme, je dis que tu pars du principe que notre civilisation est supérieure à l'autre. Tes réponses et tes argumentaires me soupçonnant d'angélisme prouvent que j'ai raison. Tu es sûr que notre monde est le meilleur. C'est une drôle de façon de hiérarchiser le monde... m'enfin, c'est la tienne.
Laisse moi au moins le droit de douter... avant d'interpréter mes doutes comme de l'angélisme

clomani a écrit:

zebadguy a écrit:

clomani a écrit:

Romantisme ? Non, c'est une approche anthropologique avec ce que je connais (c'est à dire pas grand chose) de l'anthropologie...
D'autre part, c'était une interrogation, que je reformule : "et si on s'était plantés il y a 5000 ans ?" ... si on avait choisi l'autre voie, la terre aurait peut-être un aspect totalement différent, les sociétés qui la peuplent aussi... et peut-être serait-elle dans un état de décomposition moins avancé ? C'était juste une hypothèse... juste une hypothèse...

Ben oui peut-etre que la terre irait mieux. La mongolie c'est moins pollué que la région parisienne y a pas photo. Mais nos enfants mourraient plus souvent en bas age, nos parents partiraient plus tot. Et puis au niveau épanouissement tout n'est pas rose chez les nomades. Analphabétisme, superstition, conservatisme, on est souvent loin de la sagesse millénaire que films ou livres vendent parfois.

On aurait, de nôtre côté, moins de vieux dont les soins hospitaliers coûtent fort cher à la société, qui les abandonne mais en effet, paie pour qu'on s'en occupe. On aurait probablement moins de maladies genre cancer, puisque l'élimination en bas âge serait naturelle.
Et je n'ai jamais dit que tout était rose chez les nomades. Ma théorie était simplement limitée à : peut-être que si l'humanité ne s'était pas installée, on serait moins pollués, on serait moins dépendants, nous les sédentaires.
Je connais le mode de vie des nomades, et je sais que je serais dans l'incapacité de vivre leur vie. Mais tu dis superstition quand mes profs d'ethno disaient rituels. Et ce que tu appelles superstition chez les peuplades "primitives" (c'est comme ça que tu veux les appeler non ?) n'est qu'une manière d'organiser les petites sociétés, avec leurs "sages", les règles. Nous, on a un président qui n'arrête pas de vouloir organiser notre grosse société avec des lois, des lois, des lois... un nomade du désert serait mort de rire à nous voir nous agiter dans nos bocals puants, dans nos bureaux. Pour le moment, il me semble bien léger de prêter du conservatisme à des gens qui, en effet, vivent comme l'ont fait leurs ancêtres, et de partir du principe qu'on est les meilleurs puisqu'on est dans le "progrès"... il me semble tout aussi léger de dire que ces gens sont analphabètes car ne connaissant pas notre alphabet, sauf qu'ils sont capables de s'orienter dans le désert, de faire un feu, de ne pas laisser de trace de leur passage, alors que nous, on creuse des rigoles, on laisse des restes ravageurs derrière notre passage.
Il y a du bien et du mauvais dans tout être humain, Zeb... pour un Africain, tu es sale parce que tu te torches avec du papier. Pour un gitan, tu es un pauvre mec parce que tu es rivé à ta maison, et que tu n'as pas la liberté d'aller chier dans le champs des autres .
Quand je dis que tu fais de l'ethnocentrisme, je dis que tu pars du principe que notre civilisation est supérieure à l'autre. Tes réponses et tes argumentaires me soupçonnant d'angélisme prouvent que j'ai raison. Tu es sûr que notre monde est le meilleur. C'est une drôle de façon de hiérarchiser le monde... m'enfin, c'est la tienne.
Laisse moi au moins le droit de douter... avant d'interpréter mes doutes comme de l'angélisme

Le problème qui était et reste posé n'est pas que telle ou telle civilisation soit supérieure ou inférieure à l'autre. Zeb disait qu'elles n'étaient pas compatibles. Campagne, sous une autre forme, disait un peu la même chose.

lerouge a écrit:

clomani a écrit:

zebadguy a écrit:

clomani a écrit:

Romantisme ? Non, c'est une approche anthropologique avec ce que je connais (c'est à dire pas grand chose) de l'anthropologie...
D'autre part, c'était une interrogation, que je reformule : "et si on s'était plantés il y a 5000 ans ?" ... si on avait choisi l'autre voie, la terre aurait peut-être un aspect totalement différent, les sociétés qui la peuplent aussi... et peut-être serait-elle dans un état de décomposition moins avancé ? C'était juste une hypothèse... juste une hypothèse...

Ben oui peut-etre que la terre irait mieux. La mongolie c'est moins pollué que la région parisienne y a pas photo. Mais nos enfants mourraient plus souvent en bas age, nos parents partiraient plus tot. Et puis au niveau épanouissement tout n'est pas rose chez les nomades. Analphabétisme, superstition, conservatisme, on est souvent loin de la sagesse millénaire que films ou livres vendent parfois.

On aurait, de nôtre côté, moins de vieux dont les soins hospitaliers coûtent fort cher à la société, qui les abandonne mais en effet, paie pour qu'on s'en occupe. On aurait probablement moins de maladies genre cancer, puisque l'élimination en bas âge serait naturelle.
Et je n'ai jamais dit que tout était rose chez les nomades. Ma théorie était simplement limitée à : peut-être que si l'humanité ne s'était pas installée, on serait moins pollués, on serait moins dépendants, nous les sédentaires.
Je connais le mode de vie des nomades, et je sais que je serais dans l'incapacité de vivre leur vie. Mais tu dis superstition quand mes profs d'ethno disaient rituels. Et ce que tu appelles superstition chez les peuplades "primitives" (c'est comme ça que tu veux les appeler non ?) n'est qu'une manière d'organiser les petites sociétés, avec leurs "sages", les règles. Nous, on a un président qui n'arrête pas de vouloir organiser notre grosse société avec des lois, des lois, des lois... un nomade du désert serait mort de rire à nous voir nous agiter dans nos bocals puants, dans nos bureaux. Pour le moment, il me semble bien léger de prêter du conservatisme à des gens qui, en effet, vivent comme l'ont fait leurs ancêtres, et de partir du principe qu'on est les meilleurs puisqu'on est dans le "progrès"... il me semble tout aussi léger de dire que ces gens sont analphabètes car ne connaissant pas notre alphabet, sauf qu'ils sont capables de s'orienter dans le désert, de faire un feu, de ne pas laisser de trace de leur passage, alors que nous, on creuse des rigoles, on laisse des restes ravageurs derrière notre passage.
Il y a du bien et du mauvais dans tout être humain, Zeb... pour un Africain, tu es sale parce que tu te torches avec du papier. Pour un gitan, tu es un pauvre mec parce que tu es rivé à ta maison, et que tu n'as pas la liberté d'aller chier dans le champs des autres .
Quand je dis que tu fais de l'ethnocentrisme, je dis que tu pars du principe que notre civilisation est supérieure à l'autre. Tes réponses et tes argumentaires me soupçonnant d'angélisme prouvent que j'ai raison. Tu es sûr que notre monde est le meilleur. C'est une drôle de façon de hiérarchiser le monde... m'enfin, c'est la tienne.
Laisse moi au moins le droit de douter... avant d'interpréter mes doutes comme de l'angélisme

Le problème qui était et reste posé n'est pas que telle ou telle civilisation soit supérieure ou inférieure à l'autre. Zeb disait qu'elles n'étaient pas compatibles. Campagne, sous une autre forme, disait un peu la même chose.

Incompatibilité vous dites ? Pourquoi incompatibilité ? Parce qu'ils vivent différemment ?
Par refus de la différence alors ? Par intolérance ? Par racisme ?
Appelons les choses par leur nom, hein, ne nous voilons pas la face...

lerouge a écrit:

clomani a écrit:

zebadguy a écrit:

clomani a écrit:

Romantisme ? Non, c'est une approche anthropologique avec ce que je connais (c'est à dire pas grand chose) de l'anthropologie...
D'autre part, c'était une interrogation, que je reformule : "et si on s'était plantés il y a 5000 ans ?" ... si on avait choisi l'autre voie, la terre aurait peut-être un aspect totalement différent, les sociétés qui la peuplent aussi... et peut-être serait-elle dans un état de décomposition moins avancé ? C'était juste une hypothèse... juste une hypothèse...

Ben oui peut-etre que la terre irait mieux. La mongolie c'est moins pollué que la région parisienne y a pas photo. Mais nos enfants mourraient plus souvent en bas age, nos parents partiraient plus tot. Et puis au niveau épanouissement tout n'est pas rose chez les nomades. Analphabétisme, superstition, conservatisme, on est souvent loin de la sagesse millénaire que films ou livres vendent parfois.

On aurait, de nôtre côté, moins de vieux dont les soins hospitaliers coûtent fort cher à la société, qui les abandonne mais en effet, paie pour qu'on s'en occupe. On aurait probablement moins de maladies genre cancer, puisque l'élimination en bas âge serait naturelle.
Et je n'ai jamais dit que tout était rose chez les nomades. Ma théorie était simplement limitée à : peut-être que si l'humanité ne s'était pas installée, on serait moins pollués, on serait moins dépendants, nous les sédentaires.
Je connais le mode de vie des nomades, et je sais que je serais dans l'incapacité de vivre leur vie. Mais tu dis superstition quand mes profs d'ethno disaient rituels. Et ce que tu appelles superstition chez les peuplades "primitives" (c'est comme ça que tu veux les appeler non ?) n'est qu'une manière d'organiser les petites sociétés, avec leurs "sages", les règles. Nous, on a un président qui n'arrête pas de vouloir organiser notre grosse société avec des lois, des lois, des lois... un nomade du désert serait mort de rire à nous voir nous agiter dans nos bocals puants, dans nos bureaux. Pour le moment, il me semble bien léger de prêter du conservatisme à des gens qui, en effet, vivent comme l'ont fait leurs ancêtres, et de partir du principe qu'on est les meilleurs puisqu'on est dans le "progrès"... il me semble tout aussi léger de dire que ces gens sont analphabètes car ne connaissant pas notre alphabet, sauf qu'ils sont capables de s'orienter dans le désert, de faire un feu, de ne pas laisser de trace de leur passage, alors que nous, on creuse des rigoles, on laisse des restes ravageurs derrière notre passage.
Il y a du bien et du mauvais dans tout être humain, Zeb... pour un Africain, tu es sale parce que tu te torches avec du papier. Pour un gitan, tu es un pauvre mec parce que tu es rivé à ta maison, et que tu n'as pas la liberté d'aller chier dans le champs des autres .
Quand je dis que tu fais de l'ethnocentrisme, je dis que tu pars du principe que notre civilisation est supérieure à l'autre. Tes réponses et tes argumentaires me soupçonnant d'angélisme prouvent que j'ai raison. Tu es sûr que notre monde est le meilleur. C'est une drôle de façon de hiérarchiser le monde... m'enfin, c'est la tienne.
Laisse moi au moins le droit de douter... avant d'interpréter mes doutes comme de l'angélisme

Le problème qui était et reste posé n'est pas que telle ou telle civilisation soit supérieure ou inférieure à l'autre. Zeb disait qu'elles n'étaient pas compatibles. Campagne, sous une autre forme, disait un peu la même chose.

Merci d'être le porte-parole de Zeb et de Campagne, lerouge, mais j'avais bien compris. Je persiste et signe en disant qu'en cela, ils enfoncent des portes ouvertes, qu'ils sont bien tranquilles dans leurs certitudes d'être du bon côté du manche, tout comme vous. Mais je persiste et signe à m'interroger sur le même thème : ne nous serions-nous pas trompés un moment, nous, homo sapiens ? Et ne serait-il pas temps de commencer à hiérarchiser les choses de la vie d'une autre façon.
De toutes façons, je vais vous laisser deviser gaiement sur vos certitudes... j'avais tenté un retour sur Délibé mais j'avoue vraiment que je ne me sens pas du tout à l'aise sur ce forum et qu'au lieu de m'enrichir, je me sens un peu happée par la connerie.
Alors, brave gens, je sais que je ne vous manquerai nullement et je vous tire ma révérence.

clomani a écrit:

On aurait, de nôtre côté, moins de vieux dont les soins hospitaliers coûtent fort cher à la société, qui les abandonne mais en effet, paie pour qu'on s'en occupe.

Les inuits par exemple abandonnent leurs vieux sur la banquise où ils meurent de froid. En fait ce sont les vieux eux-memes qui s'éloignent du camp parce que c'est leur tradition.

C'est vrai que dans d'autres peuples nomades la solidarité avec les vieux est grande.

Citation :

On aurait probablement moins de maladies genre cancer, puisque l'élimination en bas âge serait naturelle.

Pour moi c'est un progrès de mourir à 60 ans d'un cancer plutot qu'à 3 ans d'une autre maladie...

Citation :

Pour le moment, il me semble bien léger de prêter du conservatisme à des gens qui, en effet, vivent comme l'ont fait leurs ancêtres, et de partir du principe qu'on est les meilleurs puisqu'on est dans le "progrès"...

Ce n'est pas léger c'est un fait. Et ça n'a rien à voir avec nous. Par exemple en mongolie, les partis politiques "différents" ont beaucoup de mal à obtenir des voix (sauf dans la capitale). Les nomades sont comme les paysans, bien souvent ils n'aiment pas que les choses changent.

Citation :

il me semble tout aussi léger de dire que ces gens sont analphabètes car ne connaissant pas notre alphabet, sauf qu'ils sont capables de s'orienter dans le désert, de faire un feu, de ne pas laisser de trace de leur passage, alors que nous, on creuse des rigoles, on laisse des restes ravageurs derrière notre passage.

Encore une fois ce n'est pas de l'ethnocentrisme de dire que ne pas savoir lire ou écrire (LEUR langue) est une grande faiblesse. Je comprends pas comment tu peux dire le contraire.

Citation :

Il y a du bien et du mauvais dans tout être humain, Zeb... pour un Africain, tu es sale parce que tu te torches avec du papier. Pour un gitan, tu es un pauvre mec parce que tu es rivé à ta maison, et que tu n'as pas la liberté d'aller chier dans le champs des autres .
Quand je dis que tu fais de l'ethnocentrisme, je dis que tu pars du principe que notre civilisation est supérieure à l'autre.

Ben vivre en meilleure santé plus longtemps, savoir lire (ce qui veut dire au bout du compte apprendre à réfléchir par soi-meme), je ne trouve pas que ce soit déraisonnablement subjectif de dire que c'est un progrès quelle que soit sa culture.

D'ailleurs en parlant de liberté des nomades on pourrait en parler. La liberté de bosser du matin au soir avec le bétail. La liberté de déménager quand les paturages ne sont plus assez bons. La liberté de n'avoir aucun enrichissement culturel autre que ce qui concerne la vie quotidienne.

Bien sur à coté de ça nous on doit travailler du lundi au vendredi, avec nos propres contraintes qui sont parfois très lourdes.

Clo se demander si "l'homme ne s'est pas trompé" ne revient-il pas à considérer qu'il y a une vérité immanente et absolue ?!

L'homme se trompe constamment puisqu'il vit : c'est son drame mais aussi son salut.

A quoi bon vivre si on savait d'avance ce qui doit être pour se contenter de l'appliquer?