Recul

Ca commence à faire beaucoup.

Une amie qui revient de ses vacances annuelles en Algérie et qui me raconte la progression du voile chez ses amies, ses soeurs, ses cousines. La disparition des bibliothèque. Le musèlement de la presse

Le monde "musulman" qui s'enflamme à chaque parole sur l'islam, et que cette parole soit vrai fausse ou caricaturale, là n'est pas le problème. J'en prend pour exemple les caricatures : qu'on les trouve drôles ou non, pertinentes ou pas, elle ne méritaient pas ce déferlement de violence. Ainsi que les paroles de l'agité de Rome.

Défendrait-on encore Salman Rushdie aujourd'hui ou serait-il suspecté d'islamophobie, de "musulman vendu à l'occident qui cultive la haine de soi".

Derrière la critique de l'Islam se cache le racisme et le sentiment de supériorité de l'occident sur l'orient, me dit-on. C'est vrai dans certain cas.
Mais il me semble que la distinction se fait assez facilement.

Et quand-bien même. Je préfère une opinion exprimée, que l'on peut contredire, nuancer, combattre, à une expression interdite.

Tout ça pour dire que l'avenir des pays musulmans me semble assez sombre en ce moment.

Au nom d'une lutte contre l'impérialisme de l'occident, on défend les valeurs les plus rétrogrades : islam politique, musèlement de la presse, recul des libertés individuelles, voilage des femmes.

De part et d'autre, on nous présente des choix forcés, bien manichéens :
- voile contre minijupe
- famille traditionnelle contre dérèglement incontrôlé des moeurs
- guerre préventive contre attentat terroriste.

De part et d'autre, on travaille les troupes et les opinions pour que le fameux "choc des civilisations" ait bien lieu.

Busch fils a utilisé l'émotion et le sentiment de solidarité post 11 septembre pour mener une guerre dangereuse, sur de faux arguments, et avec un résultat prévisiblement catastrophique.

D'autres illuminés utilisent les caricatures (quitte à en faire circuler de fausses, plus violentes), ou les déclarations d'un pape peu connu pour son modernisme pour enflammer les foules contre un occident présenté comme uniformément raciste, méprisant et décadent.

Et tous utilisent le conflit Israël / Palestine comme symbole / exemplarité de ce sont forcément les relations Occident / Orient, sur le mode "L'occident forcément colonialiste" ou "l'orient forcément barbare et sanguinaire"

L'amie dont je parlais en débt de message a vécu l'arrivée des minijupes, des filles en maillots sur la plage d'Alger et de la libéralisation des moeurs.
Elle est partie d'Algérie avec celle des barbus.

Même entre nous, les discussions sont difficiles. Nous sommes d'accord sur le recul de l'Algérie, sur la manipulation de ceux qui voudraient ramener les arables à leur identité de musulmans et les européen sur leur identité de "chrétiens" (chrétienne, moi ? Il faudra m'expliquer comment...)

Mais nos discussions grincent un peu sur le 11 septembre. Moi parce que je refuse de crois à la théorie du complot de la CIA, elle parce que, petit à petit, elle a été convaincu que tout ceci n'était qu'une manipulation de Busch.

Wild[peu optimiste]Carrot

Entre monde musulman et monde occidental.
Même moi, j'ai douté quelques jours de la véracité des faits pour le Pentagone et moins pour N.Y.... parce que j'avais vu une vidéo sur le net qui...
Je me suis mise à douter, puis je suis retournée sur le site, ai revu la vidéo... trouvait que la démonstration était flagrante : c'était du pipot ! Et puis, j'ai lu les commentaires : un internaute avait envoyé les liens pour la thèse du complot, des liens pour l'antithèse dudit complot, et d'autres pour la synthèse... Eh bien, c'était très malin car j'ai assez vite été convaincue qu'on m'avait balladée sur le net... pourtant, je suis bien placée pour savoir comment on manipule les images ;o)).
En tout cas, le fossé est de plus en plus large entre ces deux mondes : le musulman et l'occidental. Lorsque j'allais dans les pays musulmans, avant Bush... j'avais en face de moi des gens qui se faisaient des idées fausses sur notre monde, mes amis palestiniens picolaient et étaient les plus laïques du monde... mes amis maghrébins étaient du genre à essayer ramadan juste pour frimer puis à abandonner très vite. Depuis Bush, fini... partout où je vais dans les pays arabes (bizarrement, pas au Maroc... mais on peut se demander si la parole y est si libre que ça), on me soutient la théorie du complot (pas de la CIA, des néo-cons bushistes), et on me le soutient mordicus... même un ancien journaliste égyptien reconverti en "hôte" de maison d'hôtes.
Pour faire avancer le débat, je vous recommande la vidéo dont le lien a été envoyé par Nakata... bon sang, je n'arrive pas à retrouver la page !!! J'ai du mal sur ces forums
En ce qui concerne la France et nos musulmans... je trouve qu'on ferait bien de réfléchir -comme l'incite la conférencière sur le lien cité- sur comment nos futurs gouvernants (ou ceux qui veulent le devenir) vont réussir à résorber les injustices sociales en France et enrayer le racisme rampant en même temps que la radicalisation des gens d'origine étrangère qui vivent en France (je refuse d'utiliser communautarisme... supporte pas ce mot).
En plus, comme le disait Apathie (le journaliste) hier soir sur Canal, la France est fauchée, donc toutes les promesses seront des mensonges. Alors, quand bien même un politique va nous dire qu'il va faire en sorte de déghettoiser les banlieues, de redonner du boulot à tous, sans discrimination... avec quel fric il va le faire ?
Bon, je sais, je sors du sujet... et alors ???

Abd Al Malik : 12 septembre 2001

Citation :

(Refrain : )
J'avais déjà un flow de tarés lorsque les tours jumelles se sont effondrées,
j'avais déjà un flow de dingues lorsque les tours jumelles se sont éteintes.

Je fus choqué dans mon intime et je vous jure,
que si j'n'avais pas eu la foi j'aurais eu honte d'être muslim.
Après ça fallait qu'on montre aux yeux du monde,
que nous aussi nous n'étions que des hommes,
que s'il y avait des fous, la majorité d'entre nous ne mélangeait pas, la politique avec la foi.

(Refrain)

Après cela on a tous été pointés du doigt,
ils se sont demandés ptète qu'ils sont tous comme ça.
Des canons s'mirent à bombarder Bagdad et des corps s'effondrèrent en Espagne.
Nos leaders se mirent à jeindre et la Suisse sur un plateau d'télé face à un homme d'état melangea, la politique avec la foi.

(Refrain)

Je découvris la suspicion, c'est quand un homme à peur et que l'autre en face ne le rassure pas.
C'est quand celui q'on croyait connaître devient soudain,
celui qu'on n'connait pas.
Les Pays-Bas assassinèrent le descendant d'un peintre de renom,
la France continua à dire non.
L'Europe se scinda en deux, les uns et les autres qui n'voulaient pas qu'on confonde, la politique avec la foi.

(Refrain)

J'avais la conviction intime ce septembre 2001 que,
comme avant il n'y aurait plus rien,
et en un sens c'était sublime, le grain disait à Dieu à livrer,
alors une parole de paix et j'allais pouvoir délivrer.
Ainsi tous se reconnaîtraient dans la grande famille de l'humanité qui, naturellement, vicéralement ne confondrais pas, la politique avec la foi.

(Refrain)

On allait tout déconstruire, déconstruire avec trois D comme, Deleuze, Derrida et Debré.
Ni fondamentalistes ni extrémistes de l'islam ou d'l'a laïcité,
mais là : ça d'vient lourd j'crois.
Trop compliqué en tout cas, et puis moi, je n'mélange pas,
la politique avec la foi.

Et au fait, ce mois là et l'mois qui a suivi, y a eu l'album de Jay-Z : Blueprint, une leçon, et l'premier classique de Wallen : A force de vivre, avec celle qui a dit non,
et l'bouquin d'Jonathan Franzen : Les Corrections,
et moi, moi qui ne f'sais rien qui, qui galerais à la maison, ah si : je changeais les couches de mon fiston.

Cet album de rap est magnifique, avec des touches de jazz et de slam, et pis il est pas cher ! Des extraits à écouter ici.

campagne première a écrit:

" L'islam découvre le Moyen-Age après sa Renaissance."

Question à 100 sous (!) : et nous, l'Occident?

Croûlant sous les biens de consommation, assoiffés de croissance et de divertissements, générant des poches de pauvreté, d'envie et de violence de plus en plus nombreuses et vastes, serons-nous capables d'opposer à l'obscurantisme l'âge d'or du courage et de la dignité?

C

Bah, le courage la vertu et la dignité d'une civilisation, vous y croyez vous ? Moi j'ai du mal. Je peux croire à la rigueur à l'équilibre pouvoir / contre-pouvoir, à la séparation des fonctions, à une constitution bien foutue qui garantit une certaine démocratie mais pas plus.

Et j'ai comme une grosse méfiance envers les mouvements / idéologies / mode de gouvernement qui se présentent comme vertueux. Je préfère ceux qui prennent en compte le fait que l'homme est capable de tout, du pire comme du meilleur, et se consacrent à mettre en place des garde-fous efficaces pour que le pire soit rendu plus difficile et le meilleur encouragé.

Les pires dictatures et idéologies se sont toujours présentées comme irréprochables et vertueuses.

Quant à la démocratie, elle demeure, pour moi, "le pire des régimes à l'exclusion de tous les autres".

Wild[post-idéologique]Carrot

J'ai vu sur TV5 le reportage diffusé dans "Envoyé Spécial" sur le Turkménistan !!! Bigre ! Quelle belle démocratie.
Quelle horreur, les anciens Soviets ont dû vraiment faire beaucoup de mal à ces petites républiques qui sont toutes en train de mal tourner...
Mais là, à cause d'un petit reportage, zou, deux personnes en taule, dont une -une dissidente- est déjà morte... quant au "pisteur" turkmène, le chauffeur de taxi, il a disparu dans sa taule après avoir certainement été torturé.
Mais comment on vit, quand on est journaliste, et que, par notre faute, deux personnes couillues, osant dénoncer la paranoïa d'un chef d'état et ses excès , disparaissent de la circulation ?
Moi j'ai vu la version de ce magazine sur TV5... est-ce qu'ils ont au moins indiqué après coup les différents moyens pour essayer de faire pression sur le gouvernement ? Ou est-ce que ces deux salopes (les présentatrices de ce magazine... et pour n'en connaître qu'une, je maintiens en tout cas l'adjectif pour elle) ont fait allusion à Amnesty International ?
Si ça n'a pas été fait, il faut vraiment dénoncer cet état de fait... parce que je trouve que les journalistes deviennent de plus en plus des gens dangereux pour leurs prochains.

:(

sans religion ça le fait.

Moi, j'ai un pote qui a monté une association de jeunes étudiant issus du monde arabe en général. Son discours se ridicalise contre l'occident. C'est assez étrange, il a de plus en plus une vision bloc contre bloc sans inter connexion. Lui son asso, il la voit comme l'équivalent du bloc des non alignés, il est pour le panarabisme. Moi, je lui ai dit que ça n'avait pas grand chose à voir parce que sous Nasser ce n'était pas en premier lieu l'Islam qui faisait le lien entre le monde arabe et le tiers monde en général.
Alors que lui voit avec ses amis, l'islam comme le lien qui va permettre aux arabes de s'unir. Moi, je lui dis que je ne suis pas d'accord parce que selon moi l'Islam divise plus qu'elle unie. Et d'ailleurs, je ne pense pas que la religion soit le meilleur lien entre les peuples arabes et les peuples en général.
Cela dit, et c'est là où je voulais en venir, je lui ai fait remarqué que son discours devenait de plus en plus radical. Lui, il me répond que les discours occidentaux du Pape en passant par Bush jusqu'à Devilliers ne faisaient pas dans la dentelle non plus et que les terres arabes sont occupées et spoliées par des forces étrangères, pas celles de l'occident. Bref, on se renvoie les politiques dos à dos. Mais l'islamophobie ambiante et criante est si forte en ce moment que je pense qu'elle fait le jeu des gens qui recherchent le choc de civilisation. Pour ainsi dire quand je vois mon ami qui se radicalise alors qu'il fait partie de ce que d'aucun pourrait appeller un musulman éclairé, et qu'il n'est pas pour l'avénement d'un monde islamiste penser aujourd'hui que la religion est un moyen de relever le monde arabe et plus largement le tiers monde car il peut lui permettre de s'unir, ça m'interroge. Aujourd'hui et c'est nouveaux dans son discours quand il me parle il dit "nous" pour parler des musulmans et "vous" quand il parle des occidentaux.
Je crois sincèrement qu'on devrait se poser des questions là dessus, parce que si lui commence à parler comme ça, j'imagine les discours des "vrais islamistes..."

Oui, moi aussi j'ai vu des amis se radicaliser... Mais je réalise que je me radicalise à mon tour !

A force de voir tout mélangé et l'islam servir de base porteuse à des revendications identitaires. Autant je me bats volontiers pour l'égalité des droits, autant que des revendications identitaires et politiques soient portées et utilisées par une religion, moi ça m'enthousiame moyen : de mémoire, le mélange des deux sphères n'a jamais été bon.

Si j'ai envie de me battre pour quelque chose, ce n'est certes pas pour le retour du religieux, la liberté de voiler les femmes et un droit accru donné aux cultes.

Ainsi je discutais avec un ami, musulman qui revendiquait des droits identique au catholicisme au nom de l'égalité. Je veux bien, mais ce qu'il reste comme droits au catholicisme, c'est le résultat de siècle de cohabitation et en plus ce sont des droits de plus en plus en voie de disparition qu'on tolère, comme un résidu d'une puissance qui a déjà dû abandonner beaucoup. Je le mettais en garde : qu'une nouvelle religion se mette à revendiquer des droits identiques et elle allait trouver devant elle des gens comme moi attaché à la laïcité et dont la première tentation ne sera pas d'accorder les mêmes doits à toutes les religions, mais de supprimer les derniers "privilèges" du catholicisme dans la sphère publique.

Pour tenter de résumer ce message brouillon : qu'il y ait un problème identitaire de la 2ème ou 3ème génération issue de l'immigration maghrébine et africaine, certainement, et comme ce sont pour moi des français à part entière, il va bientôt falloir arrêter de les considérer comme des "immigrés" ou "fils de".

Que des mouvements politiques et /ou religieux se servent de ce malaise identitaire pour radicaliser des personnes en leur "vendant" une fausse identité "panarabe" ou "Africaine", présentée comme un mélange de race supérieure et d'éternels opprimés de l'occident dominateur et esclavagiste (quitte à réécrire l'histoire au passage), en jouant sur une misère et des injustices bien réelles, pour créer de bons petits fachos convaincus de la dépravation de l"homme blanc" et de leur propre pureté, là ça me dérange.

Lire, relire, et re-re-lire de toute urgence "Les Identités meutrières", d'Amin Maalouf.

WildCarrot

Ce que je trouve terrible, ce sont les mais.

Chez une certaine droite : "Je suis contre les discriminations raciales, mais le commerçant doit penser aux réactions racistes de ses clients, mais les arabes doivent mal s'habiller pour l'entretien, mais ils ont du mal à s'intégrer, mais il ne faut pas resserrer les contraintes sur nos pauvres petits patrons, mais..."

Chez une certains gauche : "Je suis pour la liberté d'expression, mais il ne faut pas provoquer, mais l'auteur l'a bien cherché, mais il s'y prend mal, mais c'est la faute aux occidentaux colonialistes si les réactions des foules musulmanes sont aussi violentes, mais..."

Des mais qui font parfois des dégats, et qui me font penser au plus classique "je suis pas raciste, mais..." des Charognards chantés par Renaud.

avec Wildie
Pas question de désigner du doigt telle ou telle personne parce qu'issue d'immigrés de confession telle ou telle...
Pas question non plus de laisser les deux parties radicales du moment (Sarko, les bien-pensants, les tout-sécuritaires, les de Villiers, les lepénistes, les racistes et autres ainsi que les musulmans nés en Occident)...
Je voudrais juste vous faire part de deux interrogations :
- les Bosniaques qui se sont réfugiés en France étaient de confession musulmane pour la plupart, et je n'entends pas un seul connard genre de Villiers ou Sarko faire des réflexions sur leur radicalisation
- j'ai un pote irakien, musulman, débouté du droit d'asile, et qui va avoir sa carte de séjour car il a trouvé un boulot déclaré, qui ne se revendique nullement musulman pour avoir des droits. Il a un discours extrêmement tolérant sur la religion... je ne lui donne pas de halouf lorsqu'il vient grignotter chez moi et il ne boit pas d'alcool... il a des amis aussi bien musulmans que laïcs... ses seuls ennemis ? Les Iraniens parce qu'il a passé 30 ans dans un pays qui a été en guerre 30 ans contre l'Iran.

Ce qui tendrait à prouver que la radicalisation, elle est certainement dûe aux mauvais traitements que subissent les familles de Maghrébins et d'Africains dans une France de plus en plus raciste. Bizarrement aussi, il n'y a pas de critiques françaises envers les Chinois de plus en plus nombreux dans les villes... et pourtant, ils nous fourguent souvent de la merde de vêtements et de la bouffe souvent pourrave. Dans mon quartier, il y a une quantité phénoménale de travestis colombiens, péruviens, brésiliens etc... qui vont tous donner des subsides à Sainte Rita, dans sa chapelle du boulevard de Clichy... Panafe ne s'excite pas sur eux et pourtant, la plupart font le trottoir. Moi j'attends avec impatience un débat dans la presse avec justement, des nouveaux arrivants qui n'auraient pas peur de se faire gauler, et des politiques qui ne font pas que pointer leur force de police vers une seule frange de la société française.

Donc la radicalisation réciproque, elle ne s'adresse qu'aux populations africaines... et elle est instrumentalisée par des gens très puissants, des deux côtés... côté musulman et côté franchouille. Nous, ça nous passe au-dessus de la tête, leurs intérêts... car ils sont certainement économiques d'abord et politiques par essence.

Je suis autant attaché à laïcité que vous tous. Cela me vaut quelques remontrances, on me traite parfois d'intégriste laïque. C'est rigolo. La séparation des pouvoirs et la la séprartion de la religion et de l'Etat est effectivement pour moi un préalable essentiel au bon fonctionnement d'une démocratie.
J'aime poser aux musulmans le problème des Etats-Unis Bushiste dont le modèle démocratique perd de sa superbe du fait que les intérêts de son Président rop proche à la fois de puissances financières et du modèle intégriste protestant qui parfois sont les mêmes...

A contrario, il s'agît d'admettre que le modèle laïc est une exeption culturelle de certains pays. France, Turquie etc...
En cela mon ami me répondrait que ma vision d'une démocratie est influencée par ma culture française.
Force est de reconnaître que des démocraties non laÏques fonctionnent aussi même si à mon avis, elles sont plus exposées aux explosions communautaires de ça l'histoire jugera...
Mais bon, mon ami lui n'est pas anti laïc non plus, il voit la religion comme un moyen d'organiser politiquement le tiers monde et non comme une fin en soi. Dieu merci (si je puis dire...)
Mais j'avoue qu'utiliser la religion comme vecteur politique est quelque chose de très dangereux. Mais quand on adit ça on a tout dit parce que l'oppression reelle de l'occident sur le tiers monde existe bel et bien et devient insuportable pour ceux qui la subissent et que les discriminations contre les français issus de l'immigration et les musulmans en particuliers sont légions en occident.

Donc, eux ils ont ces problèmes et en sont si las que pour s'en sortir même les plus modérés s'allieraient avec le Diable, quelque part je les comprends même si, et c'est ce que je dis à mes interlocuteurs musulmans, je préfère le modèle occidental avec son cortège d'injustices, d'oppressions et de contre valeurs que le seul autre modèle qui soit proposé les théocraties islamistes. Bref nous comme eux avons un problème, c'est délicat et à mon avis mieux vaut prendre ce problème avec des pincettes qu'avec des tenailles...

françois* a écrit:

Force est de reconnaître que des démocraties non laÏques fonctionnent aussi même si à mon avis, elles sont plus exposées aux explosions communautaires de ça l'histoire jugera...

Ben on peut dire que l'histoire a déjà jugé et que le modèle républicain laïc l'emporte à plates coutures sur le modèle communautariste, si l'on en juge par cette étude américaine :

Le Monde a écrit:

Les musulmans français sont plus tolérants que leurs voisins européens
Article paru dans l'édition du 29.08.06

Critiqué par la presse américaine au moment des émeutes de l'automne 2005 dans les banlieues, le modèle français d'intégration est réhabilité par une enquête publiée par le Pew Research Center, l'un des instituts d'opinion les plus réputés des Etats-Unis. Selon cette enquête, réalisée au printemps auprès de musulmans de quatre pays européens et dont les résultats complets ont été publiés le 17 août, les musulmans de France n'ont pas de leçons d'intégration à recevoir de leurs voisins européens.

Le sondage montre que les musulmans européens partagent une même préoccupation pour le chômage dans leur communauté (83 % en France, 78 % en Angleterre) et s'inquiètent de l'extrémisme islamiste, seule une faible minorité approuvant les attentats-suicides (16 % en France).

Mais sur le plan de l'intégration, les Français se singularisent. Alors que la moitié des musulmans britanniques perçoivent « un conflit naturel entre le fait de pratiquer l'islam et le fait de vivre dans une société moderne », 72 % des Français musulmans n'en voient aucun (une proportion identique à celle enregistrée dans l'ensemble de la société française).

Les musulmans français sont aussi, avec les Espagnols, ceux qui ressentent le moins d'hostilité à l'égard des pratiquants de l'islam (39 % estiment que la plupart des Européens sont hostiles aux musulmans, contre 52 % en Allemagne).

Appelés à dire ce qui les définit le mieux, de la nationalité ou de la religion, 81 % des musulmans britanniques optent pour la seconde. Les musulmans français sont nettement plus partagés : 42 % choisissent la nationalité et 46 % la religion.

Ce résultat est assez éloigné de celui enregistré lorsqu'on interroge la population tout entière : 83 % des Français s'identifient d'abord par leur nationalité. Mais il est « remarquablement proche », souligne le Pew Center, de celui qui concerne les Américains dans leur ensemble (48 % se définissent d'abord comme Américains, 42 % comme chrétiens). Les moins de 35 ans sont cependant 51 % à se décrire comme musulmans d'abord.

Autre sujet d'étonnement pour le centre de recherches américain : le regard sur les autres religions. 91 % des Français musulmans ont une opinion favorable des chrétiens et 71 % une bonne opinion des juifs, ce qui fait d'eux une exception : seuls 32 % des musulmans britanniques, 28 % des musulmans espagnols et 38 % des musulmans allemands ont une bonne opinion des juifs.

Enfin, les musulmans de France expriment une « préférence pour l'assimilation », selon l'institut : 78 % d'entre eux estiment que leur communauté souhaite adopter les traditions nationales (contre 41 % en Angleterre et 30 % en Allemagne).

Selon le sondage, les Français, dans leur ensemble, n'ont cependant pas la même perception : 53 % d'entre eux estiment que les musulmans n'ont pas de véritable volonté d'assimilation.
Corine Lesnes

La preuve que l'intégration ne fonctionne pas si mal que ça chez nous, même si elle est plus exigeante.

Nous sommes vraiment dans une campagne électorale désastreuse...
C'est comme ça que je vois les choses après avoir lu l'article du Monde cité par Nakata...

françois* a écrit:

A contrario, il s'agît d'admettre que le modèle laïc est une exeption culturelle de certains pays. France, Turquie etc...
En cela mon ami me répondrait que ma vision d'une démocratie est influencée par ma culture française.

Vi, mais j'assume. Ma façon d'envisager le monde / la vie / la politique est certainement influencée par mon éducation, mon histoire, le pays dans lequel je suis née, il n'en reste pas moins que je la trouve plutôt moins pire que d'autres.

Citation :

Donc, eux ils ont ces problèmes et en sont si las que pour s'en sortir même les plus modérés s'allieraient avec le Diable, quelque part je les comprends même si, et c'est ce que je dis à mes interlocuteurs musulmans, je préfère le modèle occidental avec son cortège d'injustices, d'oppressions et de contre valeurs que le seul autre modèle qui soit proposé les théocraties islamistes. Bref nous comme eux avons un problème, c'est délicat et à mon avis mieux vaut prendre ce problème avec des pincettes qu'avec des tenailles...

Reconnaître les problèmes est une chose.
Comprendre comment ces problèmes peuvent désespérer des gens et les amener vers des soutions simplistes (ex. : comment une personne déclassée socialement va être particulièrement tentée par adhérer à une idéologie raciste, puisque ça lui permet de se reconstruire une image valorisée de soi) est utile pour tenter une attitude préventive.

Justifier des attitudes inqualifiables au nom de ces problèmes en est une autre. Et ça je m'y refuse.

Responsabiliser quelqu'un, le reconnaître comme autant capable que soi de faire des choix, bon ou mauvais et de les assumer est plus respectueux, selon moi, que de le traiter en pov' victime incapable de choisir.

Wildcarrot

françois* a écrit:

Mais quand on adit ça on a tout dit parce que l'oppression reelle de l'occident sur le tiers monde existe bel et bien et devient insuportable pour ceux qui la subissent et que les discriminations contre les français issus de l'immigration et les musulmans en particuliers sont légions en occident.

Grrr ! Ca c'est un truc qui m'agace ! (désolée François*) : désigner les personnes de plus en plus par leurs religions !

J'ai plein d'amis arabes athés qui subissent des discriminations depuis des années, parce qu'ils sont arabes, pas parce qu'ils sont musulmans...

Et même chez les croyants, la religions n'est qu'une partie de l'identité... Pas forcément la part la plus importante.

Scrogneugneu de pétard !

Wildcarrot

WildCarrot a écrit:

françois* a écrit:

Mais quand on adit ça on a tout dit parce que l'oppression reelle de l'occident sur le tiers monde existe bel et bien et devient insuportable pour ceux qui la subissent et que les discriminations contre les français issus de l'immigration et les musulmans en particuliers sont légions en occident.

Grrr ! Ca c'est un truc qui m'agace ! (désolée François*) : désigner les personnes de plus en plus par leurs religions !

J'ai plein d'amis arabes athés qui subissent des discriminations depuis des années, parce qu'ils sont arabes, pas parce qu'ils sont musulmans...

Et même chez les croyants, la religions n'est qu'une partie de l'identité... Pas forcément la part la plus importante.

Scrogneugneu de pétard !

Wildcarrot

Mais je crois que l'exemple que tu viens de noter, Carotte, est typique du lavage de cerveau que nous recevons tous les jours par media interposés : on nous dit Musulmans et on finit par comprendre Arabe, on nous dit Arabe, et certains pensent terroristes, etc...

clomani a écrit:

Mais je crois que l'exemple que tu viens de noter, Carotte, est typique du lavage de cerveau que nous recevons tous les jours par media interposés : on nous dit Musulmans et on finit par comprendre Arabe, on nous dit Arabe, et certains pensent terroristes, etc...

Non, ce qui m'agace c'est de dire que les musulmans sont discriminés en France.
Il y a quand-même peu de persécutions religieuses, que je sache.

Des inégalités sociales oui.

Wild[non chrétienne]Carrot

WildCarrot a écrit:

clomani a écrit:

Mais je crois que l'exemple que tu viens de noter, Carotte, est typique du lavage de cerveau que nous recevons tous les jours par media interposés : on nous dit Musulmans et on finit par comprendre Arabe, on nous dit Arabe, et certains pensent terroristes, etc...

Non, ce qui m'agace c'est de dire que les musulmans sont discriminés en France.
Il y a quand-même peu de persécutions religieuses, que je sache.

Des inégalités sociales oui.

Wild[non chrétienne]Carrot

Il y en a tout de même, des mosquées avec la croix gammée... et quand de Villiers fait un bouquin et vient le vendre en disant qu'il y a une trentaine de mosquées sous les pistes de Roissy... c'est quoi si ce n'est jeter l'anathème sur une religion et une seule...

clomani a écrit:

Il y en a tout de même, des mosquées avec la croix gammée... et quand de Villiers fait un bouquin et vient le vendre en disant qu'il y a une trentaine de mosquées sous les pistes de Roissy... c'est quoi si ce n'est jeter l'anathème sur une religion et une seule...

Pour De Villiers, son sport national depuis des années c'est de stigmatiser les immigrés, et s'il le faut il attaquera pour ça la religion, l'habillement, tout ce qui est attaquable...

Pour le coup quand De Villiers (et qulques autres) dit "musulman", j'entends très fort "arabe"... Pour lui c'est juste un euphémisme...

Maintenant inutile de crier à l'islamophobie... Juste lui rappeler que les musulmans étant singulièrement dénués de lieu de cultes, beaucoup de salles sont "utilisés" comme mosquées tout en n'étant pas des "mosquées" officielles... Evidemment lui il les appelle "clandestines", tout de suite, ça fait peur...

WildCarrot

nakata a écrit:

Ce que je trouve terrible, ce sont les mais.

Chez une certaine droite : "Je suis contre les discriminations raciales, mais le commerçant doit penser aux réactions racistes de ses clients, mais les arabes doivent mal s'habiller pour l'entretien, mais ils ont du mal à s'intégrer, mais il ne faut pas resserrer les contraintes sur nos pauvres petits patrons, mais..."

Chez une certains gauche : "Je suis pour la liberté d'expression, mais il ne faut pas provoquer, mais l'auteur l'a bien cherché, mais il s'y prend mal, mais c'est la faute aux occidentaux colonialistes si les réactions des foules musulmanes sont aussi violentes, mais..."

Des mais qui font parfois des dégats, et qui me font penser au plus classique "je suis pas raciste, mais..." des Charognards chantés par Renaud.

Nakata tu ne peux pas mettre toutes les responsabilités sur le dos des musulmans.
Il y a un truc qui me fait rire, si demain votre auteur d'extreme droite il fait un pamphlet judéophobe tu vas voir le ramdam. Masi là c'est sur l'Islam alors c'est bon vas y fais toi plaisir. Qu'on use de la liberté d'expression est un droit inaliénable et rien ne justifie que parce que quelqu'un s'est exprimé fusse par un discours nauséabond, il soit menacé de mort biensûr mais la liberté de proférer des propos islamophobes a des contre parties, celle de ne pas plaire à tout le monde. Même moi qui ne crois pas en Dieu ce qu'a dit ce messieur ne m'a pas choqué mais m'a foutu en rogne parce que quand je vois ça,, je ne suis pas dupe, c'est quelqu'un qui a des compte à régler avec les musulmans et pas seulement les musulmans islamistes qui ne sont pas légions en FRance comme en témoigne ton article du Monde.
Si tu attaques au vitriol à des fous de Dieu, faut aussi s'attendre à ce qu'ils te répondent au lance flamme mais il a peut être l'ame d'un martyre ce messieur, seulement j'ai plutôt l'impression qu'il a envie de jeter de l'huile sur le feu, et qu'il a envie de blesser pour blesser.
Qu'il nous parle des évangiles ou St Jean nous parles des sodomites qui doivent bruler en enfer etc pour voir si la religion de Jésus Christ était si cool que ça...
Je veux bien qu'on montre du doigt l'Iran et toutes le sthéocraties de merde mais si à la base il n'y pas une politique impérialiste de l'occident ils prospéraient moins.
Enfin bref, entre cons qu'ils se démerdent...Voilà profondémentc e que j'e pense qu'ils s'netretuent ça me fera des vacances...


PS c quoi le truc pour citer les gens en jaune...

françois* a écrit:

Il y a un truc qui me fait rire, si demain votre auteur d'extreme droite il fait un pamphlet judéophobe tu vas voir le ramdam. Masi là c'est sur l'Islam alors c'est bon vas y fais toi plaisir.

Encore une fois il ne faut pas confondre le peuple et la religion.

Les attaques contre l'islam ne me gênent pas du tout, mais le racisme anti-arabe, si. Si un auteur d'extrême-droite (ou islamiste !) déverse sa haine antisémite, ça va me déranger ; par contre, s'il fait de l'anti-judaïsme, ça ne dérange pas, je suis moi-même très anti-judaïque quand je vois certains passages de l'Ancien Testament.

françois* a écrit:

PS c quoi le truc pour citer les gens en jaune...

Les gens l'appellent
litote des jaunes
..............................................................JadotA

"Les attaques contre l'islam ne me gênent pas du tout, mais le racisme anti-arabe, si. Si un auteur d'extrême-droite (ou islamiste !) déverse sa haine antisémite, ça va me déranger ; par contre, s'il fait de l'anti-judaïsme, ça ne dérange pas"

Il apparaît pourtant que la constitution de notre république démocratique, laïque, sociale et indivisible précise que tout à chacun a le droit à la liberté de culte et que nul ne peut être inquiété pour sa religion.
J'ai pas l'impression que quand certaines boites embauchent en demandant à ceux qu'ils embauchent s'ils sont musulmans ce soit le cas.
Je pense pas qu'on puisse dire aujourd'hui que les musulmans ne sont pas inquiétés quand 'ils pratiquent leur foi. Certes, ils ne sont pas jetés en prison mais en pature au reste du monde tant ils sont stigmatisés et montrés du doigt. On ne peut pas dire que les médias jettent un regard très objectif sur les musulmans, les hommes politiques encore moins Le monde occidental en général voit les musulmans comme une menace, ça se ressent c'est dan l'air.. Pourtant il faudrait cesser de croire que le monde doit être uniforme qu'on peut venir à bout d'une religion comme ça à coup d'articles dans les journaux, de caricatures foireuses, ou de conneries dans ce genre, il s'agirait d'être plus subtil à mo avis.
Il y a de la place pour tout le monde pour toutes les croyances et pour toutes les opinions qu'à partir du moment où on jette des bases de respect minimales entre celles-ci et si la raison règne sur ce genre de convictions. Quand je lis l'article en question j'ai l'impression que la raison triomphe de sa conviction, quand je vois les réactions à l'article j'ai pas l'impression que la raison triomphe de leurs croyances.
Alors, c'est la guerre communautaire, on est dedans. Faut pas s'étonner ensuite si les gens se radicalisent.
Moi, une fois encore, je m'en fous parce que je ne suis pas pro musulman, je ne suis pas anti musulman non plus, le jour où tout le monde se foutra sur la gueule puisqu'on semble vouloir en venir là, bah je compterais les points.

JadotA a écrit:

françois* a écrit:

PS c quoi le truc pour citer les gens en jaune...

Les gens l'appellent
litote des jaunes
..............................................................JadotA

J'ai envie d'un bon pastis du coup:lol!: