Papon est mort

duchesse a écrit:

Et si on n'en parlait pas. Black-out sur sa vie.

Au contraire il faut en parler. De lui, de ses semblables, de tout ce qui s'est passé à l'époque (et pendant les autres génocides aussi bien sur).

Moi ça me parait important de se rappeler que les gens qui ont collaboré à la shoah n'étaient pas des monstres sadiques mais de simples fonctionnaires carriéristes et zélés qui ont mis leur morale de côté.

Tiens et puisque nous parlons de Papon, vous avez vu le petit play- boy d' Arno faire son numéro? En surimpression on aurait dû lui coller les larmes des familles qui sur son intervention sont allées se déclarer dans les prefectures cet été et ont été ainsi fichées et expulsées.

billbaroud35 a écrit:

comme dirait ma grand-mère : ça fait autant de beau monde sur la terre....

La mienne de grand-mère, avait eu la médaille des Justes. Elle avait planqué des juifs, et trafiqué des armes pour le maquis, entre 41 et 43. Puis avait été prise et torturée par la Gestapo, en 43. Elle s'était évadée, était passée en Angleterre, puis était revenue en France comme agent de liaison des anglais. Je vous passe les péripéties et les horreurs...

Pourtant, elle disait qu'elle n'avait fait que son devoir. Dailleurs elle n'en parlait jamais. J'ai su tout ça seulement quand Israël lui a remis la médaille des Justes (en 76). Elle avait dit que ça lui faisait une breloque de plus, elle avait déjà la médaille de la résistance et un truc anglais, dont j'ai oublié le nom (la British-machin-cross, je ne sais plus). La seule chose qui l'avait touché, c'était de revoir quelques uns des juifs qu'elle avait aidé, et surtout de connaître leurs enfants.

Le jour de son enterrement, j'ai appris beaucoup d'autres choses, par son officier traitant des services secrets anglais qui est venu spécialement de Londres à 85 ans, et par des anciens résistants venus lui rendre hommage.

Non, elle n'avait fait que son devoir...

Ce qui m'a beaucoup fait de mal, c'est que Papon disait la même chose.

Ca, je ne lui pardonnerai jamais, comme je ne pardonnerai jamais à ceux qui l'ont protégé ! C'est devenu une affaire personnelle.

D'autant plus que quand ma grand-mère est morte, en 1980, Israël a envoyé un ambassadeur à son enterrement, les anglais ont envoyé un attaché d'ambassade et un général, mais que la France n'a envoyé personne, même pas un sous-préfet. Il est vraie qu'un gouvernement où Papon était ministre n'en avait rien à foutre, de la mort de ma grand-mère. Bon, c'est un détail, mais je l'avais très mal pris, à l'époque.

C'est pour ça que je suis très content que Papon soit enfin mort ! Justice est faite, enfin !

J'insiste avec mes karma... mais comme c'est l'année du cochon, je verrais volontiers Papon se réincarner en cochon...
En plus, ça rime :

Papon le méchant con
Est mort l'année du cochon,
Dans le cochon,
Tout est bon...
Et sa réincarnation
en petit
va l'transformer en patapon.

Encore un qui aura été bien protégé par la République !
Et l'Arno, qu'est-ce qu'il a encore fait, ce sinistre petit con (qui rime avec Papon, cochon, et bourre et bourre et ratatam et patapon).
Nan, je n'ai pas enfin, un peu...

yapadebug a écrit:

billbaroud35 a écrit:

comme dirait ma grand-mère : ça fait autant de beau monde sur la terre....

La mienne de grand-mère, avait eu la médaille des Justes. Elle avait planqué des juifs, et trafiqué des armes pour le maquis, entre 41 et 43. Puis avait été prise et torturée par la Gestapo, en 43. Elle s'était évadée, était passée en Angleterre, puis était revenue en France comme agent de liaison des anglais. Je vous passe les péripéties et les horreurs...

Pourtant, elle disait qu'elle n'avait fait que son devoir. Dailleurs elle n'en parlait jamais. J'ai su tout ça seulement quand Israël lui a remis la médaille des Justes (en 76). Elle avait dit que ça lui faisait une breloque de plus, elle avait déjà la médaille de la résistance et un truc anglais, dont j'ai oublié le nom (la British-machin-cross, je ne sais plus). La seule chose qui l'avait touché, c'était de revoir quelques uns des juifs qu'elle avait aidé, et surtout de connaître leurs enfants.

Le jour de son enterrement, j'ai appris beaucoup d'autres choses, par son officier traitant des services secrets anglais qui est venu spécialement de Londres à 85 ans, et par des anciens résistants venus lui rendre hommage.

Non, elle n'avait fait que son devoir...

Ce qui m'a beaucoup fait de mal, c'est que Papon disait la même chose.

Ca, je ne lui pardonnerai jamais, comme je ne pardonnerai jamais à ceux qui l'ont protégé ! C'est devenu une affaire personnelle.

D'autant plus que quand ma grand-mère est morte, en 1980, Israël a envoyé un ambassadeur à son enterrement, les anglais ont envoyé un attaché d'ambassade et un général, mais que la France n'a envoyé personne, même pas un sous-préfet. Il est vraie qu'un gouvernement où Papon était ministre n'en avait rien à foutre, de la mort de ma grand-mère. Bon, c'est un détail, mais je l'avais très mal pris, à l'époque.

C'est pour ça que je suis très content que Papon soit enfin mort ! Justice est faite, enfin !

Même si, par la force des choses, on n'y est pour rien dans les actes de nos parents ou grands-parents, je comprends que ça fasse quelque chose d'avoir une ancètre avec un tel pédigré.
Il me semble que si j'étais à votre place, j'en voudrais aussi beaucoup à la France de ne pas avoir envoyé un de ses représentants à l'enterrement. Je ne considère pas ça comme un détail. Et même loin de là. C'est honteux !

lerouge a écrit:

Même si, par la force des choses, on n'y est pour rien dans les actes de nos parents ou grands-parents, je comprends que ça fasse quelque chose d'avoir une ancètre avec un tel pédigré.
Il me semble que si j'étais à votre place, j'en voudrais aussi beaucoup à la France de ne pas avoir envoyé un de ses représentants à l'enterrement. Je ne considère pas ça comme un détail. Et même loin de là. C'est honteux !

Honteux ? Peut-être. Un détail honteux alors.
Parce que c'est juste une goutte d'eau dans un océan de honte. Il y a bien d'autres choses beaucoup plus graves.

Mais Papon n'a pas eu, de mémoire je peux me tromper, une certaine clémence à son procès? Vous en parlez comme s'il était criminel avéré mais j'avais cru comprendre que la chose n'était pas si simple que ça et que sous l'occupation il aurait été mi figues mi raisins et que c'est pour cela qu'il n'avait pas pris perpet. Enfin je ne me souviens plus très bien mais je crois me rapeller qu'il y avait eut polémique. D'ailleurs pourquoi on l'a jugé si tard et pas juste après la guerre?

c0rt0maltese a écrit:

Mais Papon n'a pas eu, de mémoire je peux me tromper, une certaine clémence à son procès? Vous en parlez comme s'il était criminel avéré mais j'avais cru comprendre que la chose n'était pas si simple que ça et que sous l'occupation il aurait été mi figues mi raisins et que c'est pour cela qu'il n'avait pas pris perpet. Enfin je ne me souviens plus très bien mais je crois me rapeller qu'il y avait eut polémique. D'ailleurs pourquoi on l'a jugé si tard et pas juste après la guerre?

Parce que "juste après la guerre", peu de gens savaient et encore moins détenaient des preuves. Il a fallu à quelques-uns des années de recherche et, enfin, qu'un journal (Le "Canard") accepte de publier !
Vous savez, Corto, ce n'est pas simple ce genre de chose :
Regardez en Pologne : Il a fallu attendre plus de dix ans pour que l'implication de l'archevèque (ou évêque, je ne connais pas bien la taille des chapeaux) de Varsovie soit dénoncé comme collabo de la stasi.

c0rt0maltese a écrit:

Mais Papon n'a pas eu, de mémoire je peux me tromper, une certaine clémence à son procès? Vous en parlez comme s'il était criminel avéré mais j'avais cru comprendre que la chose n'était pas si simple que ça et que sous l'occupation il aurait été mi figues mi raisins et que c'est pour cela qu'il n'avait pas pris perpet. Enfin je ne me souviens plus très bien mais je crois me rapeller qu'il y avait eut polémique. D'ailleurs pourquoi on l'a jugé si tard et pas juste après la guerre?

Papon a exécuté les ordres de Vichy avec zèle. C'est le "avec zèle" qui pose problème.

Quand on lui demandait des listes d'adultes de confessions juives, Papon, lui, il faisait enquêter les gendarmes pour trouver et recenser les familles, enfants compris. Quand les allemands déportaient une liste de juifs, Papon leur signalait s'ils avaient oublié quelqu'un. Il faisait même ajouter les vieillards de 90 ans et les bébés de 6 mois sur les listes.

Papon c'était un fonctionnaire zélé. Il faisait du chiffre, pour être bien noté.

Ma grand-mère était une petite secrétaire de sous-préfecture, de 41 à 43. A son petit niveau, elle truquait les listes de juifs, et aidait à fuir ceux qu'elle trouvait. Malheureusement, elle n'avait pas accès à tout. Mais elle disait que c'était relativement facile de mettre des fausses adresses, ou de perdre la liste, le temps de prévenir les victimes. D'ailleurs ce n'est pas pour cela que la Gestapo l'a prise, c'est pour une histoire de trafic d'explosif pour la résistance.

Papon aurait pu y mettre moins d'ardeur, et quelques vies auraient été sauvées. Il n'aurait pas risqué sa vie s'il avait égaré quelques listes. Seulement il y voyait une bonne occasion de monter en grade, et faisait du zèle. C'est ça qui est innacceptable. C'est pire que les nazis qui faisait cela par idéologie. Papon, lui, déportait des gens pour satisfaire son ambition de petit fonctionnaire arriviste.

D'ailleurs il s'est démerdé pour passer pour un résistant, à la Libération, il est devenu préfet, puis préfet de Police de Paris, et enfin ministre.

Son accusation devant les tribunaux a pris du temps, car il était très protégé, et que les faits se sont révélés avec le temps.

duchesse a écrit:

Tiens et puisque nous parlons de Papon, vous avez vu le petit play- boy d' Arno faire son numéro? En surimpression on aurait dû lui coller les larmes des familles qui sur son intervention sont allées se déclarer dans les prefectures cet été et ont été ainsi fichées et expulsées.

Que le petit Arno Klarsfeld participe aujourd'hui à l'élaboration de liste d'étrangers sans-papier est une honte pour lui et pour sa famille.
Je sais bien qu'on envoie pas les étrangers sans-papiers à la mort (encore que...), mais quand même. Le petit Arno n'a pas beaucoup de conscience, je trouve...

Je ne peux pas m'empêcher de trouver des similitudes entre Papon et les préfets qui ont expulsé des étrangers malades cette semaine, en les renvoyant dans leur pays où ils ne pourront pas être soignés. S'ils en meurent, la similitude sera totale et il faudra demander des comptes aux préfets, à Arno et à Sarkozy. En tout cas on leur décernera le Papon d'or.

yapadebug a écrit:

C'est ça qui est innacceptable. C'est pire que les nazis qui faisait cela par idéologie. Papon, lui, déportait des gens pour satisfaire son ambition de petit fonctionnaire arriviste.

En fait tous les historiens ne pensent pas comme ça. par exemple Hanna Arendt pensait que meme un Eichman (l'organisteur de la solution finale donc pas un sous-fifre) n'était pas spécialement antisémite, ni malade mental, ni sadique, ni fanatique, mais juste carriériste. Elle avait le meme raisonnement pour la plupart des officiers et responsables allemands meme haut placés.

Certains vont meme beaucoup plus loin en pensant que la plupart des gens peuvent dans des circonstances adéquates commettre des actes monstrueux (voir l'expérience de Milgram dont on a parlé y a qq jours).

C'est aussi le sujet du roman Les Bienveillantes pour ceux que ça intéresse.

yapadebug a écrit:

c0rt0maltese a écrit:

Mais Papon n'a pas eu, de mémoire je peux me tromper, une certaine clémence à son procès? Vous en parlez comme s'il était criminel avéré mais j'avais cru comprendre que la chose n'était pas si simple que ça et que sous l'occupation il aurait été mi figues mi raisins et que c'est pour cela qu'il n'avait pas pris perpet. Enfin je ne me souviens plus très bien mais je crois me rapeller qu'il y avait eut polémique. D'ailleurs pourquoi on l'a jugé si tard et pas juste après la guerre?

Papon a exécuté les ordres de Vichy avec zèle. C'est le "avec zèle" qui pose problème.

Quand on lui demandait des listes d'adultes de confessions juives, Papon, lui, il faisait enquêter les gendarmes pour trouver et recenser les familles, enfants compris. Quand les allemands déportaient une liste de juifs, Papon leur signalait s'ils avaient oublié quelqu'un. Il faisait même ajouter les vieillards de 90 ans et les bébés de 6 mois sur les listes.

Papon c'était un fonctionnaire zélé. Il faisait du chiffre, pour être bien noté.

Ma grand-mère était une petite secrétaire de sous-préfecture, de 41 à 43. A son petit niveau, elle truquait les listes de juifs, et aidait à fuir ceux qu'elle trouvait. Malheureusement, elle n'avait pas accès à tout. Mais elle disait que c'était relativement facile de mettre des fausses adresses, ou de perdre la liste, le temps de prévenir les victimes. D'ailleurs ce n'est pas pour cela que la Gestapo l'a prise, c'est pour une histoire de trafic d'explosif pour la résistance.

Papon aurait pu y mettre moins d'ardeur, et quelques vies auraient été sauvées. Il n'aurait pas risqué sa vie s'il avait égaré quelques listes. Seulement il y voyait une bonne occasion de monter en grade, et faisait du zèle. C'est ça qui est innacceptable. C'est pire que les nazis qui faisait cela par idéologie. Papon, lui, déportait des gens pour satisfaire son ambition de petit fonctionnaire arriviste.

D'ailleurs il s'est démerdé pour passer pour un résistant, à la Libération, il est devenu préfet, puis préfet de Police de Paris, et enfin ministre.

Son accusation devant les tribunaux a pris du temps, car il était très protégé, et que les faits se sont révélés avec le temps.

Il me semble que vous faîtes une parfaite analyse des choses. Ce qui me défrise, c'est que je suis persuadé que tout ça peur recommencer demain.
Les "plus jamais ça" m'irritent au plus haut point.

Papi Papon enterré avec ou sans légion?
( d'honneur bien sûr pas LVF)

yapadebug a écrit:

duchesse a écrit:

Tiens et puisque nous parlons de Papon, vous avez vu le petit play- boy d' Arno faire son numéro? En surimpression on aurait dû lui coller les larmes des familles qui sur son intervention sont allées se déclarer dans les prefectures cet été et ont été ainsi fichées et expulsées.

Que le petit Arno Klarsfeld participe aujourd'hui à l'élaboration de liste d'étrangers sans-papier est une honte pour lui et pour sa famille.
Je sais bien qu'on envoie pas les étrangers sans-papiers à la mort (encore que...), mais quand même. Le petit Arno n'a pas beaucoup de conscience, je trouve...

Je ne peux pas m'empêcher de trouver des similitudes entre Papon et les préfets qui ont expulsé des étrangers malades cette semaine, en les renvoyant dans leur pays où ils ne pourront pas être soignés. S'ils en meurent, la similitude sera totale et il faudra demander des comptes aux préfets, à Arno et à Sarkozy. En tout cas on leur décernera le Papon d'or.

Là encore, je suis d'accord (globalement) avec vous.
Les Préfets qui font ça sont des ordures. Là où je le suis moins, c'est que je crois que Sarko n'est pas au courant de ça. Certes, il créé une "ambiance" telle que cela puisse se produire...
Je me souviens de Chevènement, ministre de l'Intérieur, malade d'apprendre des histoires pareilles.

scud56 a écrit:

Papi Papon enterré avec ou sans légion?
( d'honneur bien sûr pas LVF)

Ce qu'il y a de plus méprisable dans Papon, c'est qu'il n'a jamais regretté ce qu'il a fait :
- et aux enfants et adultes juifs qu'il a fait déporter
- et aux Algériens qu'il a fait exécuter après qu'ils aient manifesté
pas un mot pour demander pardon, pour dire que, bon, désolé... rien ! Nib !
Jusqu'au bout dans la turpitude.
Quant à ne faire que lui enlever sa légion après le procès, franchement, la République a vraiment été mollachonne. Il est mort dans son lit aussi, lui.
Et tout à coup, je pense à Ménigon...
Et voilà : en France, les gauchistes, y crèvent en prison pour avoir été beaucoup trop au bout de leurs idées et avoir organisé un attentat, et les fachos, ils crèvent dans leur lit... et ils refusent de rendre leur légion d'honneur à la République.
Malaise

lerouge a écrit:

Là encore, je suis d'accord (globalement) avec vous.
Les Préfets qui font ça sont des ordures. Là où je le suis moins, c'est que je crois que Sarko n'est pas au courant de ça. Certes, il créé une "ambiance" telle que cela puisse se produire...
Je me souviens de Chevènement, ministre de l'Intérieur, malade d'apprendre des histoires pareilles.

Que Sarkozy ne soit pas au courant au cas par cas, c'est probable, en effet.

Mais quand, comme lui, on aspire aux plus hautes fonctions de l'état, on doit savoir que les discours "faire du chiffre", "sévérité de la loi", "sanctions aux mauvais fonctionnaires", produisent ce genre de dérapage. L'exemple Papon doit servir de leçon.

C'est pour cela que Sarkozy est responsable.

scud56 a écrit:

Papi Papon enterré avec ou sans légion?
( d'honneur bien sûr pas LVF)

De toute façon, Papon n'a plus la légion d'Honneur. Alors s'ils veulent l'enterrer avec la médaille, peu importe. Ce n'est qu'une "breloque".

Par contre que son avocat annonce cela est de la provocation pure et simple, indigne d'un avocat. Il voudrait provoquer des incidents le jour des obsèques ou des profanations de la tombe, qu'il ne s'y prendrait pas autrement.

clomani a écrit:

Ce qu'il y a de plus méprisable dans Papon, c'est qu'il n'a jamais regretté ce qu'il a fait :
- et aux enfants et adultes juifs qu'il a fait déporter
- et aux Algériens qu'il a fait exécuter après qu'ils aient manifesté
pas un mot pour demander pardon, pour dire que, bon, désolé... rien ! Nib !
Jusqu'au bout dans la turpitude.
Quant à ne faire que lui enlever sa légion après le procès, franchement, la République a vraiment été mollachonne. Il est mort dans son lit aussi, lui.
Et tout à coup, je pense à Ménigon...
Et voilà : en France, les gauchistes, y crèvent en prison pour avoir été beaucoup trop au bout de leurs idées et avoir organisé un attentat, et les fachos, ils crèvent dans leur lit... et ils refusent de rendre leur légion d'honneur à la République.
Malaise

Il y a malaise, oui.
La loi Kouchner n'a été appliquée que pour Papon. Et pas pour Ménigon, qui , elle, était vraiment malade.

zebadguy a écrit:

En fait tous les historiens ne pensent pas comme ça. par exemple Hanna Arendt pensait que meme un Eichman (l'organisteur de la solution finale donc pas un sous-fifre) n'était pas spécialement antisémite, ni malade mental, ni sadique, ni fanatique, mais juste carriériste. Elle avait le meme raisonnement pour la plupart des officiers et responsables allemands meme haut placés.

Certains vont meme beaucoup plus loin en pensant que la plupart des gens peuvent dans des circonstances adéquates commettre des actes monstrueux (voir l'expérience de Milgram dont on a parlé y a qq jours).

C'est aussi le sujet du roman Les Bienveillantes pour ceux que ça intéresse.

Tu as raison, Zebad, dans tous les régimes totalitaires, les exactions sont le plus souvent commises par des fonctionnaires zélés. C'est ça le plus effrayant.

On parle de service civique. Il faudrait peut-être faire effectuer un service civique et humanitaire aux hauts fonctionnaires.

Je pense qu'on aurait même pas dû en parler. Une li gne peut-être. Ca
lui fait de la pub ( même sa poissonière y a été de phrase - un
bonhomme sympa -, franchement, les médias sont d'un con ! )

campagne première a écrit:

L'honneur des fonctionnaires
Quand "l'affaire" a éclaté au début des années 80, par le livre des frères Slitinsky, Papon était maire de Saint Amand Montrond dans le Cher.

J'occupais mon premier poste de fonctionnaire en D.D.E. dans un service d'aménagement du territoire.
Mon patron, ingénieur des Ponts / polytechnicien, à peine plus âgé que moi, a refusé de participer à une réunion associant le personnage pour ne pas avoir à lui serrer la main.
Ensuite, dans les affaires concernant cette commune et quand le maire était présent, ce fut toujours le D.D.E. en personne qui dut s'y coller.

C'est chouette de commencer sa carrière avec un chef qui respecte ses principes.
J'ajoute que la personne en question a fait un brillant parcours : comme quoi, on peut se conduire honorablement sans finir aux oubliettes.

Je suis néanmoins dubitatif. En effet, au début des années 80, Papon était innoncent. Je ne suis pas d'accord pour respecter la présomption d'innoncence en fonction des affaires.

lerouge a écrit:

Je suis néanmoins dubitatif. En effet, au début des années 80, Papon était innoncent. Je ne suis pas d'accord pour respecter la présomption d'innoncence en fonction des affaires.

T'as raison Lerouge. Hitler n'a jamais été jugé alors on n'a qu'à la considérer innocent.

Cela dit si tu veux le dernier mot je ferme la discussion et on n'en parle plus

zebadguy a écrit:

lerouge a écrit:

Je suis néanmoins dubitatif. En effet, au début des années 80, Papon était innoncent. Je ne suis pas d'accord pour respecter la présomption d'innoncence en fonction des affaires.

T'as raison Lerouge. Hitler n'a jamais été jugé alors on n'a qu'à la considérer innocent.

Cela dit si tu veux le dernier mot je ferme la discussion et on n'en parle plus

Oui mais les gens d'Outreau ont fait de la cabane alors qu'ils étaient innocents et pourtant condamnés par la plupart (dont Ségo, soit dit en passant...). Et ne confondez pas ce qui se passe dans un état de droit avec ce qui se passe dans un état qui ne l'est pas.

yapadebug a écrit:

La loi Kouchner n'a été appliquée que pour Papon. Et pas pour Ménigon, qui , elle, était vraiment malade.

Etait ?