Histoire de polémiquer

[quote="clomani"]

duchesse a écrit:

zut, j'ai merdé dans mes quote
Duchesse, je suis d'accord avec vous... mais pour le financement... je ne suis pas d'accord pour que ce soit l'Etat qui finance... pour "mieux contrôler" l'islam. Rien que ça, c'est déjà avoir un à priori anti-islam... genre "je vous donne du fric mais je n'ai pas confiance en vous, vous allez demander des finances aux intégristes etc..."
C'est difficile, reconnaissons-le, de financer un lieu de culte... surtout si les autres (les synagogues) ne l'ont pas été. D'accord, les églises fleurissent dans tous nos villages, mais toutes ont été construites avec le "denier du culte" (me rappelle de mauvais souvenirs : ma mère, grenouille de bénitier, m'envoyait faire du porte à porte parce qu'elle avait la flemme, pour demander aux gens de donner au "denier du culte"... quelle honte ! ).

Ah oui, que de souvenirs. Quand je faisais la quête et voyais des vieilles donner 10 balles... et que je les retrouvais au bureau d'aide-sociale le lundi pour obtenir une aide, ça me rendait dingue de réaliser... que l'aide sociale finançait en réalité les curés.

mariep a écrit:

zebadguy a écrit:

mariep a écrit:

ceux qui prônent cela sont en plein délire.......

En plein délire carrément !
Quels sont tes arguments ?

Coucou, Zebadguy, en France, une des BASES FONDAMENTALE de LA REPUBLIQUE est LA SEPARATION de l'ETAT et de l'EGLISE.
C'est aussi une des bases de l'égalité des citoyens devant la loi.
Par église , en 1901 on entend catholique mais aujourd' hui il faut entendre religion dans son ensemble.
(C'est ce qui fait que le matin, l'école ne commence pas par une petite priére glorifiant dieu, comme aux USA ou plus proche de nous certains lands allemands.)

Que la Ville de Marseille, forte de 250 000 musulmans structuré par une organisation , on va pas dire clerical, mais c'est le sens, facilite la construction de la mosquée ( il y en a une à Evry par exemple, en face de la nouvelle cathédrale payée par le denier du culte) en donnant ou prêtant le terrain, les permis de construire, exigeant que les normes de construction soit les bonnes, augmentant les subventions des assocs culturelles qui entourent la mosquée pour aider au fonctionnement, cela reléve de la gestion de la vie locale à Marseille et de sa specifité comme du respect de ces 250 000 musulmans.

Mais pas de payer la construction de la mosquée, elle-même, qui remet en cause les fondements de la Republique en France.

Si Gaudin finance la construction directe, il se fera retoquer par le Conseil Constitutionnel recta qui annulera la décision.....


Evry a une mosquée, et c'est pas le budget communal, ce sont les associations cultuels, les fidéles qui ont payé, la ville a aidée avec le terrain....

Enfin , entre l'aménagement d'une laicité intransigeante par des aides en nature,des mises à disposition de locaux des subventions cultuelless deguisées en culturelles comme le fond les 3/4 des communes qui ont une forte communauté de fidéles musulmans et l'inscription au budget communal, section invetissement: programmation de la mosquée et appel d'offre pour le marché, il y a gouffre que vous franchissez en balayant d'un revers de main l'histoire, la loi, les principes républicains, ça fait un peu beaucoup non?

Merci Mariep. D'ailleurs la LOLF n'a pas prévu de "mission" : "Evangélisation"... C'est parfait ...

zebadguy a écrit:

mariep a écrit:

Enfin , entre l'aménagement d'une laicité intransigeante par des aides en nature,des mises à disposition de locaux des subventions cultuelless deguisées en culturelles comme le fond les 3/4 des communes qui ont une forte communauté de fidéles musulmans et l'inscription au budget communal, section invetissement: programmation de la mosquée et appel d'offre pour le marché, il y a gouffre que vous franchissez en balayant d'un revers de main l'histoire, la loi, les principes républicains, ça fait un peu beaucoup non?

Un gouffre qui a été franchi allégrement par l'état en 1926 pour la construction de la grande mosquée de paris. Il n'y avait pas de conseil constitutionnel pendant la troisième république ? les lois étaient bafouées à cette époque ?

Pourtant entre deux guerres les anti-cléricaux s'en donnaient à coeur joie et en toute liberté (y avait pas des émeutes ou des procès à chaque caricature religieuse).

Ben non... Le Conseil Constitutionnel date de 1958...

mariep a écrit:

Moi je dis que les collectivités locales, sans revenir sur la loi, elle peuvent mettre en oeuvre des choses pour aider les associations cultuelles à s'organiser, les aider en nature pour parvenir à la solution...

J'ai du mal à voir la différence de principe entre donner des subventions à une association qui souhaite la construction d'une mosquée et donner de l'argent directement pour la construction. Ce n'est peut-etre pas le meme montant mais rassurez-moi tous votre argument c'est pas que vos impots n'aillent pas dans une mosquée ? bon alors si c'est une question de laïcité, de loi de 1905, dans cet exemple quelle différence ?

Et pourquoi que les catholiques y z'offriraient pas Notre Dame de la Garde...Et le sacré-Coeur à Paris. Un peu de charité chrétienne, que diable (oups!)

scud56 a écrit:

Et pourquoi que les catholiques y z'offriraient pas Notre Dame de la Garde...Et le sacré-Coeur à Paris. Un peu de charité chrétienne, que diable (oups!)

Pour en faire des mosquées ?

Citation :

zebadguy
Sam 16 Déc - 11:55
scud56 a écrit:
Et pourquoi que les catholiques y z'offriraient pas Notre Dame de la Garde...Et le sacré-Coeur à Paris. Un peu de charité chrétienne, que diable (oups!)


Pour en faire des mosquées ?

Absolument! Le Sacré-Coeur ferait une super mosquée au dessus de Barbès et de la Goutte d'Or....Inch'allah

scud56 a écrit:

Citation :

zebadguy
Sam 16 Déc - 11:55
scud56 a écrit:
Et pourquoi que les catholiques y z'offriraient pas Notre Dame de la Garde...Et le sacré-Coeur à Paris. Un peu de charité chrétienne, que diable (oups!)


Pour en faire des mosquées ?

Absolument! Le Sacré-Coeur ferait une super mosquée au dessus de Barbès et de la Goutte d'Or....Inch'allah

Parfait. Et on rappellerait Christo pour qu'il voile tout Paris.

20/20 pour cette brillante prestation d'ensemble!

scud56 a écrit:

Absolument! Le Sacré-Coeur ferait une super mosquée au dessus de Barbès et de la Goutte d'Or....Inch'allah

Ca ne manquerait pas de panache et puis super bien située aussi pour le mezzin
un lien interessant sur la réaction des beaufs de Monfermeil
http://blocidf.hautetfort.com/archive/2006/10/30/allah-akbar-au-petit-dejeuner.htm
Oh là là! Ras le Front!

duchesse a écrit:

scud56 a écrit:

Absolument! Le Sacré-Coeur ferait une super mosquée au dessus de Barbès et de la Goutte d'Or....Inch'allah

Ca ne manquerait pas de panache et puis super bien située aussi pour le mezzin
un lien interessant sur la réaction des beaufs de Monfermeil
http://blocidf.hautetfort.com/archive/2006/10/30/allah-akbar-au-petit-dejeuner.htm
Oh là là! Ras le Front!

eeeeeeeeeeuh le muezzin...

moi qui ait regardé oss 117 cet apres-midi, d'un coup j'imagine bien dujardin escalader le sacré coeur pour aller faire taire le nuisible qui l'empecherait de dormir

billbaroud35 a écrit:

duchesse a écrit:

scud56 a écrit:

Absolument! Le Sacré-Coeur ferait une super mosquée au dessus de Barbès et de la Goutte d'Or....Inch'allah

Ca ne manquerait pas de panache et puis super bien située aussi pour le mezzin
un lien interessant sur la réaction des beaufs de Monfermeil
http://blocidf.hautetfort.com/archive/2006/10/30/allah-akbar-au-petit-dejeuner.htm
Oh là là! Ras le Front!

eeeeeeeeeeuh le muezzin...

moi qui ait regardé oss 117 cet apres-midi, d'un coup j'imagine bien dujardin escalader le sacré coeur pour aller faire taire le nuisible qui l'empecherait de dormir

C'est vrai que ça serait rigolo : du coup, Montmartre, commune de richissimes, serait désertée par les bobos branchouilles et envahie du public de Barbès... moi ça me ferait vraiment doucement rigoler... plus de peintres à la mords-moi-l' sur la place du Tertre, que des familles avec des femmes voilées... Plus de galeries de peinture nullardes, plus de boutiques branchées... Berry obligé de quitter sa Butte (Richard Berry)... y'aurait des coiffeurs afro partout, ça sentirait le pain au cumin, la harissa, les merguez... Amélie Poulain s'appellerait Rachida Boulima.
Hola... du coup les bobos risquent d'arriver en masse dans mon quartier, au pied de la Butte, aux Batignolles. Quelle horreur ! On a déjà tous les stigmates des bobos : 4x4 garés sur les terre-plein entre les 2 sapins face à l'Eglise des Batignolles, ordinateurs négligemment abandonnés sur les trottoirs... loin de chez vous...
M'enfin, oui, je rigolerais un moment... ça me rappelle le "trucage" que m'avait envoyé un ami palestinien, par e.mail, quand les USA se demandaient ce qu'ils allaient construire sur Ground Zero : on y voyait la ligne des gratte-ciel de Manhattan transformée avec un mélange de mosquées à bulbes, et de minarets... et la statue de la liberté voilée... c'était cynique, je sais, mais j'étais morte de rire...

y'avait bcp à lire...
Financer une mosquée, c'est une brêche dans la loi de la laicité, mais c'est surtout encourager le communautarisme. Reconnaitre les musulmans de france, les juifs de france etc... c'est certes pratique pour avoir des interlocuteurs, mais c'est surtout aller dans le sens d'une organisation par caste de la société francaise.
Pour ma part je prone l'égalitarisme. Pas de mosqué, pas d'église rien. Déjà car c'est enfreindre la constitution, et surtout parce que, comme le disait nakata, ce n'est pas une priorité.
Et une de tes lignes m'a fait bondir zebadguy, lorsque tu disais que sans cette mosquée les imigrés ne pouraient pas s'intégrer ou dans cet esprit.
Mais justement l'imigration implique l'adaptation. On ne va pas dans un pays avec l'idée d'embarquer ses valeurs. On parle de colonialisme sinon.
Quand je suis à l'étranger je bouffe local, ferme ma gueule si une loi me semble très con car ma nationalité ne me permet pas d'avoir d'autres critiques que mes opinions. C'est une question de respect.
Alors que la france évolue, que la population soit devenue plus croyante et majoritairement de confession musulmane qu'importe! Il ne me semble pas opportun de dire pas de problèmes on construit une mosquée, une piscine pour femme etc...

c0rt0maltese a écrit:

Et une de tes lignes m'a fait bondir zebadguy, lorsque tu disais que sans cette mosquée les imigrés ne pouraient pas s'intégrer ou dans cet esprit.
Mais justement l'imigration implique l'adaptation. On ne va pas dans un pays avec l'idée d'embarquer ses valeurs. On parle de colonialisme sinon.
Quand je suis à l'étranger je bouffe local, ferme ma gueule si une loi me semble très con car ma nationalité ne me permet pas d'avoir d'autres critiques que mes opinions. C'est une question de respect.
Alors que la france évolue, que la population soit devenue plus croyante et majoritairement de confession musulmane qu'importe! Il ne me semble pas opportun de dire pas de problèmes on construit une mosquée, une piscine pour femme etc...

Je n'ai absolument jamais dit que sans mosquée les immigrés ne pourraient pas s'intégrer. J'ai dit que certaines personnes qui deja étaient des sous-citoyens pour ce qui concerne le transport, le logement, le travail, avaient peu de chances d'estimer leur pays et la vie démocratique quand ils n'ont pas en plus de lieu de prière. Mais je me suis empressé de rajouter que pour moi ce n'était pas une question politique ou religieuse mais plutot une question sociale. Ou transformer pour une fois nos beaux discours français sur la tolérance, l'accueil et les droits de l'homme en faits.

D'ailleur il n'y a pas vraiment de probleme d'intégration à Marseille. Peut-etre parce que contrairement aux autres villes les quartiers pauvres sont en partie en centre ville (meme si ça change). Et qui dit quartier pauvre en france dit une majorité de français musulmans. Bien sur tout n'est pas rose mais le problème est la pauvreté pas la religion ou l'intégration.

L'analogie avec les voyages à l'étranger est assez risible. On parle en majorité de français parfois français depuis plusieurs générations là, pas de touristes ni d'immigrés fraîchement débarqués...

Pour finir, j'en ai un peu assez que tout le monde soit aussi catastrophiste (je remarque que l'exemple extrème et sans aucun rapport des piscines non mixtes revient souvent : les musulmans français sont donc tolérants quand ça vous arrange et extrémistes le reste du temps).

Encore une fois la loi de 1905 est essentielle dans notre société. encore une fois il faut la défendre. Encore une fois elle est effecitevement en danger.

C'est pas pour ça qu'il faut devenir parano et avoir tellement PEUR.

La vigilance c'est bien, mais c'est pas interdit de faire la part des choses et de faire preuve de modération.

Pas vraiment de problèmes d'intégration à marseille, je ne suis pas d'accord. Les chutes lavie, grand litoral ou les quartiers nord de la ville sont terribles!
Toulon avec son centre ville cosmopolite pour ne pas dire autre chose est infréquentable passé 20h (surnommé Chicago). Non le sud n'échappe pas à la rêgle, et on est pas dans du catastrophisme. La question n'est pas de généraliser le comportement des musulmans et de tous les considérer comme des délinquants, l'idée c'est de se dire que l'intégration en france pose problème et qu'elle concerne majoritairement les musulmans.
Alors après les causes sont discutables, les responsabilités aussi mais ce n'est certainement pas en financant une mosquée que l'on reglera le problème. On parle de quoi la de se donner bonne conscience?
J'ajoute que mon exemple sur les voyages n'est en rien risible. Que l'on parte pour 1 semaine un mois un an ou plus, l'approche doit être la même. On n'est pas citoyen de ce pays, on ne peut rien revendiquer. S'inviter et balancer à qui veut l'entendre reproches et recommandations c'est très suffisant et donneur de leçons, c'est aussi innacceptable!

c0rt0maltese a écrit:

Pas vraiment de problèmes d'intégration à marseille, je ne suis pas d'accord. Les chutes lavie, grand litoral ou les quartiers nord de la ville sont terribles!

Bien sur ce sont des quartiers très pauvres avec des cités pourries. Mais pour moi ce sont plutot des problemes de pauvreté.

Citation :

Toulon avec son centre ville cosmopolite pour ne pas dire autre chose est infréquentable passé 20h (surnommé Chicago). Non le sud n'échappe pas à la rêgle, et on est pas dans du catastrophisme.

Euh le rapport entre marseille et toulon ? Depuis le début je parle d'une décision municipale rien de plus.

Citation :

La question n'est pas de généraliser le comportement des musulmans et de tous les considérer comme des délinquants, l'idée c'est de se dire que l'intégration en france pose problème et qu'elle concerne majoritairement les musulmans.

Je pense qu'il y a beaucoup plus de problèmes d'intégration avec les chinois par exemple qu'avec les musulmans mais ils font moins de bruit car beaucoup mions nombreux. Tu vas dans le 13eme à Paris certains magasins le vendeur parle pas français et tout est écrit en chinois. Du strict point de vue intégration c'est bien plus préoccupant que les musulmans français.

D'ailleurs on parle toujours intégration. le probleme meme ailleurs qu'à marselle pour moi c'est la pauvreté. La plupart des musulmans français se sentent à mon avis français, parlent français, ne pensent pas forcément repartir dans leur pays d'origine.

Il est où le problème d'intégration là ?

Citation :

On parle de quoi la de se donner bonne conscience?

Ah non moi j'en parle pas.

Citation :

J'ajoute que mon exemple sur les voyages n'est en rien risible. Que l'on parte pour 1 semaine un mois un an ou plus, l'approche doit être la même. On n'est pas citoyen de ce pays, on ne peut rien revendiquer. S'inviter et balancer à qui veut l'entendre reproches et recommandations c'est très suffisant et donneur de leçons, c'est aussi innacceptable!

Mais les gens dont on parle ne "partent" pas. ils sont nés en france, meme souvent leurs parents aussi. les français musulmans ils ont tout autant le droit de revendiquer, de râler, de critiquer que toi ou moi.

[quote] les français musulmans ils ont tout autant le droit de revendiquer, de râler, de critiquer que toi ou moi.

En tant que Français, oui... pas en tant que musulmans (ou de catho...).
Plus exactement, ils ont le droit de râler... mais l'Etat n'a pas à écouter et encore moins donner satisfaction à des demandes communautaristes !
En France, il n'y a qu'une communauté, la République !
Quand on fait une ZEP, ce n'est pas en fonction de la religion de ses habitants... c'est en fonction de leur pauvreté. S'il y a 98% de musulmans dans cette zone géographique, cela ne change rien à la décision de classement. C'est la pauvreté qui est prise en compte, pas la religion ! Il existe des immeubles, à Paris, où ne résident QUE des musulmans... particulièrement richissimes... Je vous l'annonce : il ne sont pas classés "ZEP". Et pis quoi encore ?

Je suis d'accord. cette phrase faisait référence à l'exemple de Corto sur le voyageur qui doit suivre les traditions locales lorsqu'il va à l'étranger. Personne n'est ni étranger ni ne vit dans un pays étranger dans cette histoire.

ce genre de réflexion, ça prouve quand meme que meme chez des gens tout à fait tolérants et raisonnables, un français musulman inconsciemment c'est peut-etre un petit peu un étranger.

Dans mon quartier bobos d'un côté, prolo de l'autre, les Chinois ont repris quasiment tous les commerces de proximité (enfin, les anciens...) :
- les bureaux de tabac et troquet où ça joue : les 2 de mon quartier ont été repris par des Chinois
- les anciens vendeurs de journaux : des Chinois vendent maintenant des fringues nulles
- deux marchands de fruits et légumes sont installés maintenant à proximité du marché de la rue des Moines... le plus grand marché couvert de Paris... et ça débite à donf...
- les traiteurs : de plus en plus de traiteurs chinois
- les marchands de bagages : tous des Chinois
- sur le boulevard des Batignolles : des putes chinoises et des Maghrébines sur l'avenue de Clichy...
Bizarrement, ça ne fait pas de vagues... tous ces "étrangers" sont très bien intégrés... parce qu'ils sont mélangés à la population parigotte de base j'imagine.
Ah, j'oubliais des commerçants : les marchands de couleurs du quartier, tous Pakistanais... le dernier parisien a fermé boutique il y a 2 ans.

Pour finir, j'en ai un peu assez que tout le monde soit aussi catastrophiste (je remarque que l'exemple extrème et sans aucun rapport des piscines non mixtes revient souvent : les musulmans français sont donc tolérants quand ça vous arrange et extrémistes le reste du temps).

Faisons donc un peu de catastrophisme, parce que vous vous faites dans l'angélisme de service, Zebadguy,
Un peu de catastrophisme, pas tant sur la foi musulmane que sur les croyances religieuses en générale, pas tant sur la foi tout court que sur l'ambition de celle-ci de regirt la la vie plus publique selon ses codes moraux....

Vous pouvez jetter l'anathéme " ça y est tous des racistes , intolérants qui confondent foi et intégrisme" et tout ce que vous voudrez mais c'est une réalité trés concréte: les croyants pratiquants d'aujourd'hui, musulmans, batisptes du 14éme jours, catholiques sont en train de remettre en cause la laîcité fonctionnelle de la cité, ils réfutent l'idée que la religion est d'ordre privée et cherchent par tous les moyens à faire entrer leurs propres codes moraux dans la vie publique: pour un grand nombre de pratiquants musulmans ( homme et femmes car à titre personnelle je ne crois pas qu'en France on impose aux femmes un choix religieux "un peu ferme" , je crois qu'elles font ce choix en pleine autonomie actuellement) , c'est la mixité,
pour les catholiques trditionnalistes, c'est la pression sur la cherche génétique et son usage, sur la science en générale
pour les batisptes, c'est une extension des pratiques religieuses dans tous les lieux de la vie publique, messe dans les gymnase, bathémes dans les piscine avec un développement de l'aspect prédication de masse un peu à l'américaine....


Vous trouvez que l'on cite trop les piscines mais les communes qui ont de fortes communautés de pratiquants sont confrontées tous les jours à ce soucis,à cette demande, tous les jours elles s'aperçoivent que sous couvert de fête, le gymnase prété a servi de lieu de messe.....
Tous les jours des femmes qui souhaitent une IVG , des que l'on sort des grands centres hospitaliers, ne l'obtiennent QUE parce que la loi oblige et avec en prime, des remarques , des jugements indignes d'une société laïque...

Intégriste pas de intégristes, ce sont pour moi des notions falacieuses qui noient le poisson derriére des considérations qui n'ont pas lieu d'être: aujourd'hui il y a des croyants de plus en plus nombreux, trés pratiquants de leur religion ( toutes) et de ses codes qui entendent que leur vie , dans tous ces aspects privées ET publiques, soit organisée fonction de ces codes.


Cela fait longtemps que Marseille devrait avoir une mosquée , et si elle ne l'a pas, c'est un choix politique, car Marseille a encore du mal à accepter son identité autant provençale qu'arabe , je dirais, cette identité arabo musulmane de porte vers le monde maghrébin , dont bien des provençaux ont peur pour tout un tas raisons vrai ou fausse.
Marseille veut bien se dire symbole de la méditérranée, fiesta des suds et multiculturelle mais le coté "arabe" du sud géne au entournure , on n'en veut pas trop quand même...et une mosquée , c'est reconnaitre que cette identité fait partie de la culture historique de Marseille, de sa spécifité...

Moi, les moquées, je les aime dans leurs dimensions culturelles, historiques, celle du monde arabo - musulman dont la civilisation a modelé, comme le judéo -christiniasme, l'histoire du monde mais c'est jamais avec ça qu'on nous parle, c'est toujours avec des histoires de foi en des dieux qui tombent tous sur la tête en ce moment...

mariep a écrit:

Cela fait longtemps que Marseille devrait avoir une mosquée , et si elle ne l'a pas, c'est un choix politique, car Marseille a encore du mal à accepter son identité autant provençale qu'arabe , je dirais, cette identité arabo musulmane de porte vers le monde maghrébin , dont bien des provençaux ont peur pour tout un tas raisons vrai ou fausse.

Oui c'est vrai. Mais là tu parles plutot des causes de cette absence de mosquée (je rajouterais le fait que Marseille a été littéralement laissée à l'abandon pendant 20 ou 30 ans, jusqu'à disons il y a une dizaine d'années, c'est pas seulement une mosquée qu'il manque...).

mariep a écrit:

Pour finir, j'en ai un peu assez que tout le monde soit aussi catastrophiste (je remarque que l'exemple extrème et sans aucun rapport des piscines non mixtes revient souvent : les musulmans français sont donc tolérants quand ça vous arrange et extrémistes le reste du temps).

Faisons donc un peu de catastrophisme, parce que vous vous faites dans l'angélisme de service, Zebadguy,
Un peu de catastrophisme, pas tant sur la foi musulmane que sur les croyances religieuses en générale, pas tant sur la foi tout court que sur l'ambition de celle-ci de regirt la la vie plus publique selon ses codes moraux....

Vous pouvez jetter l'anathéme " ça y est tous des racistes , intolérants qui confondent foi et intégrisme" et tout ce que vous voudrez mais c'est une réalité trés concréte: les croyants pratiquants d'aujourd'hui, musulmans, batisptes du 14éme jours, catholiques sont en train de remettre en cause la laîcité fonctionnelle de la cité, ils réfutent l'idée que la religion est d'ordre privée et cherchent par tous les moyens à faire entrer leurs propres codes moraux dans la vie publique: pour un grand nombre de pratiquants musulmans ( homme et femmes car à titre personnelle je ne crois pas qu'en France on impose aux femmes un choix religieux "un peu ferme" , je crois qu'elles font ce choix en pleine autonomie actuellement) , c'est la mixité,
pour les catholiques trditionnalistes, c'est la pression sur la cherche génétique et son usage, sur la science en générale
pour les batisptes, c'est une extension des pratiques religieuses dans tous les lieux de la vie publique, messe dans les gymnase, bathémes dans les piscine avec un développement de l'aspect prédication de masse un peu à l'américaine....


Vous trouvez que l'on cite trop les piscines mais les communes qui ont de fortes communautés de pratiquants sont confrontées tous les jours à ce soucis,à cette demande, tous les jours elles s'aperçoivent que sous couvert de fête, le gymnase prété a servi de lieu de messe.....
Tous les jours des femmes qui souhaitent une IVG , des que l'on sort des grands centres hospitaliers, ne l'obtiennent QUE parce que la loi oblige et avec en prime, des remarques , des jugements indignes d'une société laïque...

Intégriste pas de intégristes, ce sont pour moi des notions falacieuses qui noient le poisson derriére des considérations qui n'ont pas lieu d'être: aujourd'hui il y a des croyants de plus en plus nombreux, trés pratiquants de leur religion ( toutes) et de ses codes qui entendent que leur vie , dans tous ces aspects privées ET publiques, soit organisée fonction de ces codes.


Cela fait longtemps que Marseille devrait avoir une mosquée , et si elle ne l'a pas, c'est un choix politique, car Marseille a encore du mal à accepter son identité autant provençale qu'arabe , je dirais, cette identité arabo musulmane de porte vers le monde maghrébin , dont bien des provençaux ont peur pour tout un tas raisons vrai ou fausse.
Marseille veut bien se dire symbole de la méditérranée, fiesta des suds et multiculturelle mais le coté "arabe" du sud géne au entournure , on n'en veut pas trop quand même...et une mosquée , c'est reconnaitre que cette identité fait partie de la culture historique de Marseille, de sa spécifité...

Moi, les moquées, je les aime dans leurs dimensions culturelles, historiques, celle du monde arabo - musulman dont la civilisation a modelé, comme le judéo -christiniasme, l'histoire du monde mais c'est jamais avec ça qu'on nous parle, c'est toujours avec des histoires de foi en des dieux qui tombent tous sur la tête en ce moment...

Mariep, j'adhère à tout ce que vous avez écrit... (hormis les qqs fautes d'ortho of course Moi, ceux qui me font peur sont ceux qu'on entend pas, mais qui grignottent les banlieues en racolant et en faisant un prosélytisme effréné... on ne parle que des barbus mais les gens bien rasé de la même religion que Bush avancent pas trop masqués et on ne s'en offusque guère.

clomani a écrit:

Mariep, j'adhère à tout ce que vous avez écrit... (hormis les qqs fautes d'ortho of course Moi, ceux qui me font peur sont ceux qu'on entend pas, mais qui grignottent les banlieues en racolant et en faisant un prosélytisme effréné... on ne parle que des barbus mais les gens bien rasé de la même religion que Bush avancent pas trop masqués et on ne s'en offusque guère.

Entièrement d'accord.

J'en profite pour citer une phrase du grand poète perse Omar Khayyam

"Et la coupe retournée qu'on appelle le ciel
Sous laquelle nous rampons, vivons et mourrons enfermés,
Ne lève pas les mains vers elle pour implorer une aide
car elle partage ton impuissance et la mienne."

Les édifices religieux, dans leur dimension culturelle, historique?
C'est immanquablement lié à l'homme donc à l'oppression, la domination d'autrui sous couvert d'une élévation spirituelle. Donc, suspicion.

C'est l'esthétique plutôt que l'éthique qui me touche : la pureté monumentale de Vézelay, la lumière dépouillée de l'abbaye de Fontenay, la délicatesse sculptée du cloître du Mont Saint Michel.

Cependant, quand je me promène en ces lieux, m'anime une réflexion heureuse sur l'énergie subversive lovée au coeur même de l'asservissement : les chapiteaux des édifices romans ( basilique de Vézelay, église Saint Andoche à Saulieu ) témoignent d'une imagination débordante de vitalité, d'insolence et parfois de lubricité qui amène un autre regard sur ce Moyen-Age pré-gothique, presque toujours synonyme d'obscurantisme dans la mémoire collective.
Ceux qui inventaient ainsi la Bible il y a 7 ou 8 siècles, au-delà de la parole des clercs, nous invitent à faire de même aujourd'hui ...

Je ne suis pas sûre que nous soyons souvent dignes des clins d'oeil des sculpteurs romans.

C:flower: