Histoire de polémiquer

Et de faire mentir lerouge sur ma sagesse. Etant de temps à autre du coté de la cité phocéenne je suis un dossier qui me gonfle, profondément, celui de la mosquée. Me gonfle à plusieurs point de vue.
Déjà parce qu'à l'instar de la Pologne ou l'Espagne je partage l'idée selon laquelle l'Europe, et la France, ont été fondé selon un héritage chrétien. Je ne suis pas croyant pour un sou et je revendique clairement l'obsolétisme de la religion catholique néanmoins je ne peux m'empêcher de penser que notre culture est liée aux valeurs chrétiennes et non musulman.
Ensuite parce qu'on sollicite les finances publiques au non d'une lutte contre l'extrêmisme ou pour faciliter le mode de vie d'une communauté de plus en plus importante sur Marseille. Pardon, mais rien à foutre! Les étudiants galère, les chomeurs aussi, ils n'ont pas pour autant les transports gratuits ou des facilités d'hébergements.
Enfin parce que c'est de la démagogie, de la peur ou de la soumission au dicktat des religieux qui menacent la municipalité d'un vent de révolte si les fidèles ne peuvent disposer d'un lieu de culte adapter. La encore, je bouillone!
Bref vous l'aurez compris je suis farouchement contre et je redoute la réaction de gars moins modéré que moi et qui taguent sur les murs marseillais que "la première pierre sera une déclaration de guerre". Le sang est semble t il plus chaud dans le sud!
Bon et vous?

Le problème n'est pas seulement politique mais pratique. il se trouve qu'il y a plusieurs centaines de milliers d'habitants d'origine arabe donc pour une bonne partie musulmans et souvent pratiquants. ces musulmans n'ont pas de lieu de prière ce qui fait qu'ils se retrouvent souvent à prier dans des caves ou autres hangars sordides. Tu me diras "c'est le problème des croyants". Sauf qu'ils n'ont pas le choix. De deux il se pose aussi des problemes de sécurité. de trois, meme si je suis absolument athée et anti-clérical je ne peux m'empecher de trouver indigne que des milliers de personnes prient lors (par exemple) des grandes prières du ramadan dans une cave.

De plus dans pas mal d'endroits y compris en france, c'est l'arabie saoudite qui a financé la construction de mosquées. c'est pas pour l'amour de l'islam... je prefere autant qu'une partie de mes impots (enfin je dis mes impots, j'habite plus à marseille mais je suis pas loin et dans le meme département donc je me sens encore concerné) finance la construction d'une mosquée.

Des milliards sont dépensés dans une ville comme marseille pour des travaux divers et variés (dont certains sont beaucoup plus scandaleux que celui de la mosquée d'ailleurs), quelques millions d'euros une fois pour une grande mosquée ne me parait pas scandaleux.

N'oublions pas qu'il y a plus de croyants musulmans que de croyants catholiques à marseille. Et l'intégration, la tolérance, ça ne peut pas être que des mots.

c0rt0maltese a écrit:

Et de faire mentir lerouge sur ma sagesse. Etant de temps à autre du coté de la cité phocéenne je suis un dossier qui me gonfle, profondément, celui de la mosquée. Me gonfle à plusieurs point de vue.
Déjà parce qu'à l'instar de la Pologne ou l'Espagne je partage l'idée selon laquelle l'Europe, et la France, ont été fondé selon un héritage chrétien. Je ne suis pas croyant pour un sou et je revendique clairement l'obsolétisme de la religion catholique néanmoins je ne peux m'empêcher de penser que notre culture est liée aux valeurs chrétiennes et non musulman.
Ensuite parce qu'on sollicite les finances publiques au non d'une lutte contre l'extrêmisme ou pour faciliter le mode de vie d'une communauté de plus en plus importante sur Marseille. Pardon, mais rien à foutre! Les étudiants galère, les chomeurs aussi, ils n'ont pas pour autant les transports gratuits ou des facilités d'hébergements.
Enfin parce que c'est de la démagogie, de la peur ou de la soumission au dicktat des religieux qui menacent la municipalité d'un vent de révolte si les fidèles ne peuvent disposer d'un lieu de culte adapter. La encore, je bouillone!
Bref vous l'aurez compris je suis farouchement contre et je redoute la réaction de gars moins modéré que moi et qui taguent sur les murs marseillais que "la première pierre sera une déclaration de guerre". Le sang est semble t il plus chaud dans le sud!
Bon et vous?

Ben ça alors !
Mais pourquoi prends-tu la construction d'une mosquée comme une provocation ?
C'est tout simplement la reconnaissance qu'il y a des habitants du coin qui souhaitent avoir un lieu de culte digne de ce nom (pas seulement un mauvais hangard en tôle).

Et c'est koidonc les "valeurs chrétiennes" différentes des "valeurs mulsumanes" ? Quand donc on reconnaitra qu'il y a seulement des valeurs "monothéistes" !

Là où je suis d'accord, mais c'est trés sous-jacent dans ton discours, c'est que les chrétiens ne devraient pas se sentir complexés ... c'est le cas, c'est vrai ! Le poids des fautes du passé ?

zebadguy a écrit:

De plus dans pas mal d'endroits y compris en france, c'est l'arabie saoudite qui a financé la construction de mosquées. c'est pas pour l'amour de l'islam... je prefere autant qu'une partie de mes impots (enfin je dis mes impots, j'habite plus à marseille mais je suis pas loin et dans le meme département donc je me sens encore concerné) finance la construction d'une mosquée.

Tu veux dire qu'il n'existe aucun mécène réellement bien intentionné ? Si c'était vrai, ça en dirait beaucoup sur l'islam (j'ai bien dit l'islam, pas l'islamisme), et pas que des meilleures... Personnellement on ne me fera pas croire ça. Et le financement des lieux de culte, c'est la fin de la laïcité.

nakata a écrit:

Tu veux dire qu'il n'existe aucun mécène réellement bien intentionné ? Si c'était vrai, ça en dirait beaucoup sur l'islam (j'ai bien dit l'islam, pas l'islamisme), et pas que des meilleures... Personnellement on ne me fera pas croire ça. Et le financement des lieux de culte, c'est la fin de la laïcité.

Il est pourtant clair que l'arabie saoudite finance des mosquées et y met des imams pas vraiment tolérants...

Mais ce n'est meme pas le probleme. Une municipalité doit s'efforcer de mettre en place les infrastructures pour la vie de ses admnistrés, en fonction des besoins. bien sur si Marseille se met à construire une mosquée dans chaque quartier, je serai contre. mais une mosquée, une seule, alors qu'il y a un besoin réel pour cela, pourquoi pas ?

la ville construit aussi des gymnase, des stades de foot. Moi j'aime pas le foot et les sports en salle, c'est pas pour ça que je râle contre ces travaux. Il en faut pour tout le monde.

Et puis mets toi à la place du marseillais musulman qui vit deja dans la ville la plus pauvre de france, vit si ça se trouve dans une cité pourrie, sans transports en communs efficaces, il a meme pas pas un lieu de culte correct. mais lui aussi il paye des impots non ?

Tout est une question de mesure. Après tous les milliards qu'on a consacrés à rénover les églises, on peut bien mettre qq millions pour une mosquée. Certes certaines églises sont des trésors architecturaux mais c'est loin d'etre le cas de toutes.

zebadguy a écrit:

Une municipalité doit s'efforcer de mettre en place les infrastructures pour la vie de ses admnistrés, en fonction des besoins.

Pour moi, les lieux de culte ne font vraiment pas partie des infrastructures indispensables aux administrés. Je préfère que les municipalités réservent leurs budgets pour les transports, les écoles, les bilibothèques, les théatres, les salles de concert, les foyers d'hébergement, etc...

zebadguy a écrit:

la ville construit aussi des gymnase, des stades de foot. Moi j'aime pas le foot et les sports en salle, c'est pas pour ça que je râle contre ces travaux. Il en faut pour tout le monde.

Sauf qu'aucun chef sportif n'a prétendu, pendant des siècles, diriger les affaires politiques de mon pays. Et aucune loi n'existe pour la séparation du sport et de l'État. Donc, on ne peut comparer le cas du sport et celui des religions. Il ne doit y avoir aucune exception au principe de laïcité, sans quoi c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres sarkozyennes. Quid des conséquences à long terme des décisions politiques de circonstance ?

(Je précise que je suis pour donner une place bien plus modeste au sport, mais ce n'est pas le débat.)

zebadguy a écrit:

Et puis mets toi à la place du marseillais musulman qui vit deja dans la ville la plus pauvre de france, vit si ça se trouve dans une cité pourrie, sans transports en communs efficaces, il a meme pas pas un lieu de culte correct. mais lui aussi il paye des impots non ?

Restons sur ta façon de présenter les choses. Justement, si j'étais un musulman marseillais, d'abord je serai un citoyen français avant d'être musulman, et ensuite, je préfèrerais que mes impôts aillent à l'amélioration des transports en commun considérés par toi comme inefficaces. Plutôt que pour encore plus d'opium du peuple qui sert à oublier les problèmes terrestres.

Plutôt que panser les plaies avec des mosquées, donnons-nous les moyens pour que certaines catégories de citoyens ne soient plus des sous-citoyens, pour que certains quartiers se développent aussi bien que les autres, etc... Le problème du financement des mosquées ne se posera alors plus.

zebadguy a écrit:

Tout est une question de mesure. Après tous les milliards qu'on a consacrés à rénover les églises, on peut bien mettre qq millions pour une mosquée. Certes certaines églises sont des trésors architecturaux mais c'est loin d'etre le cas de toutes.

Eh bien à partir du moment où une église n'est pas reconnue comme trésor architectural, je ne vois pas au nom de quoi sa rénovation serait financée par l'État. Pas plus que la construction d'une mosquée...

Les amis, je trouve que vous amalgamez plein de choses.

Pourquoi mélangez-vous votre propre "philosophie" (respectable, bien sûr) à la simple constatation de comment est le monde, le pays, le quartier ?

Aujourd'hu, en France, il n'y a aucune raison objective pour que les institutions traitent différemment l'Islam des autres religions.

Aujourd'hui, en France, la "hiérarchie" de l'Islam est tout à fait apaisée et honorable.

SVP, qu'on arrête de se faire peur !

L'Gé a écrit:

Les amis, je trouve que vous amalgamez plein de choses.

Pourquoi mélangez-vous votre propre "philosophie" (respectable, bien sûr) à la simple constatation de comment est le monde, le pays, le quartier ?

Aujourd'hu, en France, il n'y a aucune raison objective pour que les institutions traitent différemment l'Islam des autres religions.

Ton argumentation va plutôt dans le sens contraire à un financement des mosquées. S'il n'y a aucune raison pour que les instituions traitent différemment l'islam et les autres religions, raison de plus pour ne pas financer la construction de mosquées, pas plus que d'églises ou de temples. Quand à la "philosophie", je ne sais si tu parles de moi, mais je ne fais que rappeler des principes républicains, principes qui ne sont pas les miens mais ceux, constituionnels, de la France. Je suis tout autant rigide lorsque les chrétiens (exemple du Téléthon) se piquent de politique.

L'Gé a écrit:

Aujourd'hui, en France, la "hiérarchie" de l'Islam est tout à fait apaisée et honorable.

SVP, qu'on arrête de se faire peur !

La hiérarchie de l'islam, je ne la considère pas comme honorable quand elle attaque Charlie Hebdo (avec l'avocat de Chirac) pour insulte à la religion. Dans cette affaire, seul le grand mufti de Marseille (justement) a été correct. Mais sinon, force est de constater que les autorités musulmanes sont en majorité intégristes, au moins partiellement. Surtout depuis que l'islam de France est noyauté par l'UOIF.

Ecoute moi je ne trouve pas normal que 25% de la population marseillaise ne puisse pas pratiquer se religion sereinement et dignement. On a parlé de la menace de prétendus chefs religieux. Bon très bien admettons qu'ils existent. Tu crois pas que c'est leur faciliter la tache de laisser les gens prier dans des caves ?

Je suis profondément anti-religieux mais je pense qu'une pratique indigne de la religion va sans doute dans le sens de plus de radicalisme. Et ça je n'en veux pas (meme si pour moi ce n'est pas le premier argument dans cette histoire)

Quant au impots l'un n'empeche pas l'autre ! Cette mosquée ne représente pas un budget énorme pour une ville comme Marseille ! Rien à voir avec le très controversé tramway qui n'aidera pas les plus démunis et ne résoudra aucun probleme de transport marseillais.

Et niveau intégration c'est sans doute très intelligent de montrer aux musulmans (qui sont en l'occurence la majorité des français d'origine immigrée) qu'on n'accepte meme pas de construire un seul lieu de culte dans la deuxieme ville de france...

Mais personne n'a jamais empêché les musulmans de se construire une mosquée !

nakata a écrit:

Mais personne n'a jamais empêché les musulmans de se construire une mosquée !

Tu crois pas qu'ils l'auraient fait s'ils pouvaient ?

Oui, s'ils le voulaient vraiment, ils pourraient. Il existe bien des musulmans à la fois modérés et aisés, non ? Ils peuvent se cotiser, je sais pas moi, mais en tout cas ils n'ont pas à demander de l'argent à l'État, en tout cas pas en tant que religieux...

Et si je pouvais m'acheter un piano, tu crois pas que je l'aurais déjà fait ? Euh, m'ssieu Villepin, tu peux m'acheter un piano ?

Attention, ce type de raisonnement amène aussi à :"z'ont qu'à trouver du boulot, ces SDF".

Je sais bien que tu ne veux pas dire ça.
Mais, tout de même, si les riches aidaient les pauvres, qu'ils soient mulsulmans ou protestants-darbistes, ça se saurait non ?

Stricto-sensu, tu as raison sur les institutions de la république , qui ne fait plus rien pour le catholicisme. Je pense qu'on paye aujourd'hui le manque d'attention qu a été donné à la religion mulsumane. Et je pense qu'il faut faire ce qu'il faut pour la paix sociale qui en découle : ça c'est un devoir de la République !

L'Gé a écrit:

Attention, ce type de raisonnement amène aussi à :"z'ont qu'à trouver du boulot, ces SDF".

Pas d'ac, c'est pas pareil. Je considère que l'État a le devoir d'aider les plus faibles, pour ce qui est du minimum vital : la bouffe, le logement (social), l'éducation, etc... Par contre je suis désolé mais jusqu'à preuve du contraire, dans un pays laïc, la religion ne fait pas partie du minimum vital : c'est du domaine strictement privé.

L'Gé a écrit:

Je pense qu'on paye aujourd'hui le manque d'attention qu a été donné à la religion mulsumane.

Mais tu aurais voulu que l'État fasse quoi de la religion musulmane ? Mon sentiment est que ce qu'on paie, ce sont les politiques inégalitaires. Qui fragilisent les plus faibles, et parmi les plus faibles, il y a toujours eu les immigrés. Alors on assiste à un repli sur soi, le franchouillard qui vote FN, le maghrebin (aux parents parfois athées) qui tombe dans l'islam... Je sais pas si vous avez remarqué, mais l'athéisme et l'agnosticisme progressent toujours dans les peuples prospères. Lorsqu'une population donnée a besoin de la religion, c'est qu'elle va mal. Alors ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'à mon avis, construire des mosquées ne changera strictement rien du point de vue paix civile (surtout quand on voit que le grand mufti de Marseille est plus modéré que le recteur de la mosquée de Paris, alors qu'il y a des mosquées à Paris et pas à Marseille). Ce qu'il faut, c'est s'attaquer aux racines des problèmes et pas aux conséquences.

nakata a écrit:

Mais tu aurais voulu que l'État fasse quoi de la religion musulmane ? Mon sentiment est que ce qu'on paie, ce sont les politiques inégalitaires. Qui fragilisent les plus faibles, et parmi les plus faibles, il y a toujours eu les immigrés. Alors on assiste à un repli sur soi, le franchouillard qui vote FN, le maghrebin (aux parents parfois athées) qui tombe dans l'islam... Je sais pas si vous avez remarqué, mais l'athéisme et l'agnosticisme progressent toujours dans les peuples prospères. Lorsqu'une population donnée a besoin de la religion, c'est qu'elle va mal. Alors ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'à mon avis, construire des mosquées ne changera strictement rien du point de vue paix civile (surtout quand on voit que le grand mufti de Marseille est plus modéré que le recteur de la mosquée de Paris, alors qu'il y a des mosquées à Paris et pas à Marseille). Ce qu'il faut, c'est s'attaquer aux racines des problèmes et pas aux conséquences.

OK avec ton diagnostic.
Mais pas OK sur la méthode.
Combien de fois j'ai entendu iu lu ça : "Ce qu'il faut, c'est s'attaquer aux racines des problèmes et pas aux conséquences"
Pour moi, désolé, c'est une formule.
Et fausse !
Quand quelqu'un a mal, le "bon médecin" s'attaque d'abord à sa souffrance, avant de s'attaquer à la racine du mal ... sinon, il peut toujours attendre avant d'être écouté; sa "prescription", on lui la renvoie dans la figure, en général !

nakata a écrit:

Oui, s'ils le voulaient vraiment, ils pourraient. Il existe bien des musulmans à la fois modérés et aisés, non ?

Je crois que t'es pas souvent allé à marseille...

nakata a écrit:

Alors ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'à mon avis, construire des mosquées ne changera strictement rien du point de vue paix civile (surtout quand on voit que le grand mufti de Marseille est plus modéré que le recteur de la mosquée de Paris, alors qu'il y a des mosquées à Paris et pas à Marseille). Ce qu'il faut, c'est s'attaquer aux racines des problèmes et pas aux conséquences.

Attends j'ai dit justement que l'argument pour construire une mosquée n'est pour moi pas politique mais social !
C'est malheureux de voir des gens etre obligés de prier dans la rue (je l'ai vu ça) parce que la mosquée qu'ils ont aménagé est trop petite.

Et encore une fois n'oublions pas que ça ne représente pas une grosse dépense et que ça va dans le sens (à mon avis) d'une meilleure intégration.

réduire la pauvreté ? Evidemment ! Mais ça va pas se faire en 3 mois. Alors que résoudre le (petit) problème des lieux de culte musulmans à marseille ça montrerait que pour une fois les français musulmans ne sont pas des sous-citoyens, ce qu'ils sont en pratique déjà pour le travail, le logement, etc...

L'Gé a écrit:

Quand quelqu'un a mal, le "bon médecin" s'attaque d'abord à sa souffrance, avant de s'attaquer à la racine du mal ...

Certes mais s'attaquer à la souffrance ne veut pas dire céder à toutes les demandes injustifiées... Et dans ce cas, faire construire une mosquée ne change rien à la souffrance, qui est avant tout sociale.

zebadguy a écrit:

Je crois que t'es pas souvent allé à marseille...

1) Euh, tu crois pas que dire que tous les musulmans de Marseille sont pauvres, c'est pas faire des généralités ?
2) Puisqu'il est question de mécènes saoudiens intégristes, pourquoi ce ne serait pas possible de trouver des mécènes étrangers (ou hors-Marseille) modérés ?

nakata a écrit:

1) Euh, tu crois pas que dire que tous les musulmans de Marseille sont pauvres, c'est pas faire des généralités ?

Excuse moi mai ça devient lourd là.
Tu dois avoir raison quand je me ballade dans les beaux quartiers de marseille je vois pas beaucoup d'arabes mais je dois pas aller là où il faut. Par contre étonnamment sur la canebière y a pas beaucoup de blancs mais ce n'est sans foute qu'une coïncidence.

zebadguy a écrit:

Alors que résoudre le (petit) problème des lieux de culte musulmans à marseille ça montrerait que pour une fois les français musulmans ne sont pas des sous-citoyens, ce qu'ils sont en pratique déjà pour le travail, le logement, etc...

Je reviens là-dessus parce que c'est important. Déjà, je ne suis pas d'accord pour dire qu'on fait des musulmans des sous-citoyens. Les maghrébins, oui. C'est pas une affaire de religion. À ton avis, qui est le plus discriminé, le maghrébin athée ou le blanc converti à l'islam ? Donc dans un État laïc, il ne faut pas considérer les gens par rapport à leur religion, et surtout, ne jamais réparer les injustices qu'ils subissent du point de vue ethnique en essayant d'améliorer ce qu'ils vivent d'un point de vue religieux. L'État n'a pas à faire des signes à l'intention des "français musulmans" (Sarko le fait, c'est une connerie). Il doit faire respecter l'égalité des individus, dans le domaine du travail, du logement, etc... Et avec de vrais moyens pour les opérations de testing et l'inspection du travail, je te garantie qu'il le pourrait, c'est une question de volonté politique.

zebadguy a écrit:

Tu dois avoir raison quand je me ballade dans les beaux quartiers de marseille je vois pas beaucoup d'arabes mais je dois pas aller là où il faut.

Si t'en vois pas beaucoup c'est qu'il y en a.

Quand à la question du faible coût pour l'État, ce n'est pas la question, c'est une question de principes. Après, qu'est-ce qui empêchera aux juifs, aux protestants, aux hindouiste, aux bouddhistes, aux scientologues adventistes du 14e jour pour réclamer un financement de l'État. Les dérives sont inimaginables.

nakata a écrit:

zebadguy a écrit:

Tu dois avoir raison quand je me ballade dans les beaux quartiers de marseille je vois pas beaucoup d'arabes mais je dois pas aller là où il faut.

Si t'en vois pas beaucoup c'est qu'il y en a.

Quand à la question du faible coût pour l'État, ce n'est pas la question, c'est une question de principes. Après, qu'est-ce qui empêchera aux juifs, aux protestants, aux hindouiste, aux bouddhistes, aux scientologues adventistes du 14e jour pour réclamer un financement de l'État. Les dérives sont inimaginables.

Là, je suis totalement d'accord avec Nakata... La laïcité, c'est l'Etat qui est distinct de la religion, toute religion. Sarko a ouvert la boîte de Pandore avec ses petits accords entre ministre de l'Intérieur et Musulmans modérés etc... il ne sait pas avec quoi il a joué. Ca risque de lui et de nous péter à la gueule. En effet, une fois que l'Etat aura aidé à la construction d'une ou deux mosquées, et que les évangélistes protestants d'obédience américaine qui sent le fric demanderont la construction d'un temple, leur chaîne télé etc... on va rigoler... Ce seront les riches religieux qui auront voie au chapitre et qui seront influents...

nakata a écrit:

Oui, s'ils le voulaient vraiment, ils pourraient. Il existe bien des musulmans à la fois modérés et aisés, non ? Ils peuvent se cotiser, je sais pas moi, mais en tout cas ils n'ont pas à demander de l'argent à l'État, en tout cas pas en tant que religieux...

Et si je pouvais m'acheter un piano, tu crois pas que je l'aurais déjà fait ? Euh, m'ssieu Villepin, tu peux m'acheter un piano ?

Mille fois d'accord, nakata.
Moi, je demande le remboursement intégral des capotes, du gel et du poppers par la sécu !
L'Etat donne t-il 1, 2 ou 3 miilions d'euros pour la fédé anarchiste ?
Est-il normal que les anards se réunissent dans des deux-pièces-cuisines ?
Ben oui ! Comme les ceux-ci ou les ceux-là.
On a mis des siècles à mettre les cathos à leur place, je n'ai aucune envie qu'on remette le couvert avec d'autres religions !
Que l'Arabie finance, je m'en tape. Ma seule préoccupation, c'est le respect de la loi. Si des imams prêchent la violence contre les femmes : dehors ou en cabane !
J'espère également qu'un jour, on arrivera à mettre fin, aussi, au concordat dans l'Est... Quand je pense que je contribue à payer les curés, ça me débecte.

zebadguy a écrit:

nakata a écrit:

1) Euh, tu crois pas que dire que tous les musulmans de Marseille sont pauvres, c'est pas faire des généralités ?

Excuse moi mai ça devient lourd là.
Tu dois avoir raison quand je me ballade dans les beaux quartiers de marseille je vois pas beaucoup d'arabes mais je dois pas aller là où il faut. Par contre étonnamment sur la canebière y a pas beaucoup de blancs mais ce n'est sans foute qu'une coïncidence.

Faut cesser le misérabilisme, Zeb... à Paris, place Vendôme, il y a plus d'arabes que de blancs de chez blanc !
Par ailleurs, les électeurs de le Pen sont globalement plus pauvres (ou moins riches) que la moyenne des Français.
Vous organisez une quête en leur faveur ? Vous voulez qu'on finance les permanenes du FN ?

lerouge a écrit:

Quand je pense que je contribue à payer les curés, ça me débecte.

Question idiote: qui finance la construction des synagogues et leur entretien?