Aaparition de l'origine ethnique dans les stats.

un aticle de Libé sur un débat en devenir: faut-il ou pas commencer à introduire l'origine ethnique des personnes dans les statistiques?
http://www.liberation.fr/actualite/societe/236953.FR.php


Personnellement, j'aurais tendance à dire que oui: Comment affirmer la légitimité de la place de tous, en continuant à faire semblant de ne pas les voir dans " les photos" stats de la population française?
Le clivage oui/non traverse la gauche et la droite, plus la gauche que la droite d'aiileurs.
La crainte de l'apparition du fait communautaire est la base du discours de ce qui appellent pour le non.
Mais le fait communautaire n'a t-il pas déjà une réalité qu'on essaie de nier?
En même temp, Patrick Weil qui l'un des meilleurs chercheur sur les questions migratoires, qui connait la question de fond en comble parce qu'il l'étudie depuis 20 ans est le chef de file des gens qui en appellent à l'anonymat ethnique au nom des dérives que cela va produire.
Bref qu'en pensez vous?

Que les quotas appellent nécessairement le lobbying communautaire, donc le communautarisme, or le comunautarisme n'est pas vivre les uns avec les autres mais les uns à côté des autres.
Accepter les discriminations positives ou ce genre de choses, c'est renoncer à faire triompher l'égalité en droit et l'égalité de traitement, c'est renoncer devant le racisme, c'est le contourner tout en le laissant exister. C'est ramener une personne non pas à ce qu'elle est mais à ce qu'elle nous paraît être...
Enfin, oui, c'est vrai le communautarisme existe déjà peu ou prou mais il faut le combattre et pour combattre le communautarisme il faut combattre le racisme et promouvoir le métissage.

Dans des statistiques non nominatives pourquoi pas ?
Mais surtout jamais de fichiers nominatifs, car on ne sait pas par qui et comment cela sera utilisé dans l'avenir.

Or, je ne fais confiance à personne pour établir ces statistiques, tout en étant sûr qu'elles ne seront jamais mal utilisées. J'ai peur que des statistiques ethniques soient la porte ouverte à toutes les dérives. Mon métier m'a appris comment on pouvait détourner l'utilisation des fichiers, et le fait que ce ne soit pas nominatif n'est pas un obstacle. On peut toujours tout lier, même approximativement, et c'est là que ça devient très dangereux. (du genre vous habitez dans un quartier à dominance musulmane, donc vous êtes musulman).

Enfin, à quoi ça sert ? Si on sait qu'à Clichy il y a 30% de chomeurs, qu'est ce que ça nous apporte de plus de savoir que 80% de ces chomeurs sont musulmans, ou que 40% sont noirs ? Et combien sont chauves ou ont les yeux bleus ? Qu'est ce que ça va changer à la lutte contre la discrimination ?

Non, je suis plutôt contre. Tout cela n'est que le résultat d'une vision communautariste et raciale de la France, visant à parquer les gens dans des cases. Une vision sarkoziste, quoi.

mariep a écrit:

un aticle de Libé sur un débat en devenir: faut-il ou pas commencer à introduire l'origine ethnique des personnes dans les statistiques?
http://www.liberation.fr/actualite/societe/236953.FR.php


Personnellement, j'aurais tendance à dire que oui: Comment affirmer la légitimité de la place de tous, en continuant à faire semblant de ne pas les voir dans " les photos" stats de la population française?
Le clivage oui/non traverse la gauche et la droite, plus la gauche que la droite d'aiileurs.
La crainte de l'apparition du fait communautaire est la base du discours de ce qui appellent pour le non.
Mais le fait communautaire n'a t-il pas déjà une réalité qu'on essaie de nier?
En même temp, Patrick Weil qui l'un des meilleurs chercheur sur les questions migratoires, qui connait la question de fond en comble parce qu'il l'étudie depuis 20 ans est le chef de file des gens qui en appellent à l'anonymat ethnique au nom des dérives que cela va produire.
Bref qu'en pensez vous?

Il y a 39 ans, quand j'ai travaillé pour l'américain Du Pont de Nemours, j'avais dû remplir un questionnaire avant d'être recrutée. Je devais y préciser ma couleur de peau : caucasian etc et ma religion... passage obligatoire ! Ca m'avait terriblement choquée. Ca me choque toujours. Comme je suis depuis le début opposée fortement à la discrimination positive. François a raison : vive le métissage : ça permet à la race humaine de se renforcer grâce aux mélanges de gènes... et puis je trouve ça très beau, que les gens se mélangent avec amour ou affection en tout cas. Halte au rejet

clomani a écrit:

Il y a 39 ans, quand j'ai travaillé pour l'américain Du Pont de Nemours, j'avais dû remplir un questionnaire avant d'être recrutée. Je devais y préciser ma couleur de peau : caucasian etc et ma religion... passage obligatoire ! Ca m'avait terriblement choquée.

C'est formellement interdit depuis 1978 par la loi informatique et libertés.

Il n'empêche que ça existe toujours. A l'office de Tourisme du Cap d'Agde, il y a une centrale de réservations de location saisonnière. Ils avaient mis un "M" pour "Magrhebin interdits", dans les fichiers des loueurs. Le plus grave, c'est que c'est la lampiste qui a été condamnée.

yapadebug a écrit:

clomani a écrit:

Il y a 39 ans, quand j'ai travaillé pour l'américain Du Pont de Nemours, j'avais dû remplir un questionnaire avant d'être recrutée. Je devais y préciser ma couleur de peau : caucasian etc et ma religion... passage obligatoire ! Ca m'avait terriblement choquée.

C'est formellement interdit depuis 1978 par la loi informatique et libertés.

Il n'empêche que ça existe toujours. A l'office de Tourisme du Cap d'Agde, il y a une centrale de réservations de location saisonnière. Ils avaient mis un "M" pour "Magrhebin interdits", dans les fichiers des loueurs. Le plus grave, c'est que c'est la lampiste qui a été condamnée.

Moi c'était en Suisse... mais bon, on connait les Suisses (qui sont très proches des Français mais sans la laïcité)

mariep a écrit:

un aticle de Libé sur un débat en devenir: faut-il ou pas commencer à introduire l'origine ethnique des personnes dans les statistiques?
http://www.liberation.fr/actualite/societe/236953.FR.php


Personnellement, j'aurais tendance à dire que oui: Comment affirmer la légitimité de la place de tous, en continuant à faire semblant de ne pas les voir dans " les photos" stats de la population française?
Le clivage oui/non traverse la gauche et la droite, plus la gauche que la droite d'aiileurs.
La crainte de l'apparition du fait communautaire est la base du discours de ce qui appellent pour le non.
Mais le fait communautaire n'a t-il pas déjà une réalité qu'on essaie de nier?
En même temp, Patrick Weil qui l'un des meilleurs chercheur sur les questions migratoires, qui connait la question de fond en comble parce qu'il l'étudie depuis 20 ans est le chef de file des gens qui en appellent à l'anonymat ethnique au nom des dérives que cela va produire.
Bref qu'en pensez vous?

Parfaitement inutile. Vous avez besoin d'un appareil statistique pour vous rendre compte qu'à l'Assemblée Nationale ,il n'y a que du blanc-bec?

vanémel a écrit:

mariep a écrit:

un aticle de Libé sur un débat en devenir: faut-il ou pas commencer à introduire l'origine ethnique des personnes dans les statistiques?
http://www.liberation.fr/actualite/societe/236953.FR.php


Personnellement, j'aurais tendance à dire que oui: Comment affirmer la légitimité de la place de tous, en continuant à faire semblant de ne pas les voir dans " les photos" stats de la population française?
Le clivage oui/non traverse la gauche et la droite, plus la gauche que la droite d'aiileurs.
La crainte de l'apparition du fait communautaire est la base du discours de ce qui appellent pour le non.
Mais le fait communautaire n'a t-il pas déjà une réalité qu'on essaie de nier?
En même temp, Patrick Weil qui l'un des meilleurs chercheur sur les questions migratoires, qui connait la question de fond en comble parce qu'il l'étudie depuis 20 ans est le chef de file des gens qui en appellent à l'anonymat ethnique au nom des dérives que cela va produire.
Bref qu'en pensez vous?

Parfaitement inutile. Vous avez besoin d'un appareil statistique pour vous rendre compte qu'à l'Assemblée Nationale ,il n'y a que du blanc-bec?

Hé oui vanemel, les questions inutiles, sont celles qui me plaisent le plus souvent car en arriere plan , elle tracasse bien souvent ceux qui ne veulent les voir poser.
J'ai toujours besoin d'essayer d'éclairer ce que j'ai dû mal à discerner , de ma petite place dans l'existence, dans ce que nous devenons collectivement.
Chacun sa démarche, c'est comme ça.

J'ai jamais dit que votre question était inutile, Mariep. Je donne mon point de vue.

vanémel a écrit:

J'ai jamais dit que votre question était inutile, Mariep. Je donne mon point de vue.

Ha ? alors , mille excuses, je l'avais pris pour moi....
où ça méne , hein, les sondages....

mariep a écrit:

un aticle de Libé sur un débat en devenir: faut-il ou pas commencer à introduire l'origine ethnique des personnes dans les statistiques?
http://www.liberation.fr/actualite/societe/236953.FR.php


Personnellement, j'aurais tendance à dire que oui: Comment affirmer la légitimité de la place de tous, en continuant à faire semblant de ne pas les voir dans " les photos" stats de la population française?
Le clivage oui/non traverse la gauche et la droite, plus la gauche que la droite d'aiileurs.
La crainte de l'apparition du fait communautaire est la base du discours de ce qui appellent pour le non.
Mais le fait communautaire n'a t-il pas déjà une réalité qu'on essaie de nier?
En même temp, Patrick Weil qui l'un des meilleurs chercheur sur les questions migratoires, qui connait la question de fond en comble parce qu'il l'étudie depuis 20 ans est le chef de file des gens qui en appellent à l'anonymat ethnique au nom des dérives que cela va produire.
Bref qu'en pensez vous?

Si ce n'est QUE statistique, c'est-à-dire sans fichier, de façon anonyme, pourquoi pas... puisque c'est déjà plus ou moins le cas ? Je ne comprends pas bien cette nouvelle polémique.

Y a anguille sous roche ?

lerouge a écrit:

Si ce n'est QUE statistique, c'est-à-dire sans fichier, de façon anonyme, pourquoi pas... puisque c'est déjà plus ou moins le cas ? Je ne comprends pas bien cette nouvelle polémique.

Lerouge, à partir d'un fichier informatique, même anonyme, on peut faire n'importe quoi. Tout dépend de l'utilisation et de l'interprétation qu'on en fait.
Par exemple: tu as un fichier qui donne le pourcentage de musulmans par quartier.
Tu croises avec un autre fichier qui contient le nom et l'adresse des postulants à un emploi.
Tu peux alors écarter les quartiers qui contiennent plus de 80% de musulmans. Tu auras épuré ton fichier de postulants de ceux qui ont le plus de chances d'être musulmans.
C'est un traitement statistiques, à des fins d'épuration ethnique.
A partir du moment où on as les donnés statistiques par quartiers, n'importe qui peut faire ça.

Le problème d'établir ce genre de fichiers, ce sont les détournements potentiels.

yapadebug a écrit:

lerouge a écrit:

Si ce n'est QUE statistique, c'est-à-dire sans fichier, de façon anonyme, pourquoi pas... puisque c'est déjà plus ou moins le cas ? Je ne comprends pas bien cette nouvelle polémique.

Lerouge, à partir d'un fichier informatique, même anonyme, on peut faire n'importe quoi. Tout dépend de l'utilisation et de l'interprétation qu'on en fait.
Par exemple: tu as un fichier qui donne le pourcentage de musulmans par quartier.
Tu croises avec un autre fichier qui contient le nom et l'adresse des postulants à un emploi.
Tu peux alors écarter les quartiers qui contiennent plus de 80% de musulmans. Tu auras épuré ton fichier de postulants de ceux qui ont le plus de chances d'être musulmans.
C'est un traitement statistiques, à des fins d'épuration ethnique.
A partir du moment où on as les donnés statistiques par quartiers, n'importe qui peut faire ça.

Le problème d'établir ce genre de fichiers, ce sont les détournements potentiels.

Certes... mais ça existe déjà (même si c'est interdit) !
Par ailleurs, il ne s'agit pas de "fichiers" mais de statistiques !
On sait que les cathos votent comme ça, les flics, comme ci, le quartier machin (bureau de vote) comme ça... Que la ligne du RER bidule a plus de retard que l'autre... Que % des prisonniers sont étrangers...

lerouge a écrit:

yapadebug a écrit:

lerouge a écrit:

Si ce n'est QUE statistique, c'est-à-dire sans fichier, de façon anonyme, pourquoi pas... puisque c'est déjà plus ou moins le cas ? Je ne comprends pas bien cette nouvelle polémique.

Lerouge, à partir d'un fichier informatique, même anonyme, on peut faire n'importe quoi. Tout dépend de l'utilisation et de l'interprétation qu'on en fait.
Par exemple: tu as un fichier qui donne le pourcentage de musulmans par quartier.
Tu croises avec un autre fichier qui contient le nom et l'adresse des postulants à un emploi.
Tu peux alors écarter les quartiers qui contiennent plus de 80% de musulmans. Tu auras épuré ton fichier de postulants de ceux qui ont le plus de chances d'être musulmans.
C'est un traitement statistiques, à des fins d'épuration ethnique.
A partir du moment où on as les donnés statistiques par quartiers, n'importe qui peut faire ça.

Le problème d'établir ce genre de fichiers, ce sont les détournements potentiels.

Certes... mais ça existe déjà (même si c'est interdit) !
Par ailleurs, il ne s'agit pas de "fichiers" mais de statistiques !
On sait que les cathos votent comme ça, les flics, comme ci, le quartier machin (bureau de vote) comme ça... Que la ligne du RER bidule a plus de retard que l'autre... Que % des prisonniers sont étrangers...

a un moment donné il faut quand meme qu'il y ait fichier pour etablir la stat ?

en tant qu'informaticien je suis tres tres tres reservé sur ce genre de choses...

mariep a écrit:

un aticle de Libé sur un débat en devenir: faut-il ou pas commencer à introduire l'origine ethnique des personnes dans les statistiques?
http://www.liberation.fr/actualite/societe/236953.FR.php


Personnellement, j'aurais tendance à dire que oui: Comment affirmer la légitimité de la place de tous, en continuant à faire semblant de ne pas les voir dans " les photos" stats de la population française?
Le clivage oui/non traverse la gauche et la droite, plus la gauche que la droite d'aiileurs.
La crainte de l'apparition du fait communautaire est la base du discours de ce qui appellent pour le non.
Mais le fait communautaire n'a t-il pas déjà une réalité qu'on essaie de nier?
En même temp, Patrick Weil qui l'un des meilleurs chercheur sur les questions migratoires, qui connait la question de fond en comble parce qu'il l'étudie depuis 20 ans est le chef de file des gens qui en appellent à l'anonymat ethnique au nom des dérives que cela va produire.
Bref qu'en pensez vous?

tout dépend de ce qu'on veut faire dire aux statistiques....et qui les exploitera et à quelles fins sombres et lugubres...ça n'augure rien de bon...

lerouge a écrit:

Certes... mais ça existe déjà (même si c'est interdit) !
Par ailleurs, il ne s'agit pas de "fichiers" mais de statistiques !
On sait que les cathos votent comme ça, les flics, comme ci, le quartier machin (bureau de vote) comme ça... Que la ligne du RER bidule a plus de retard que l'autre... Que % des prisonniers sont étrangers...

Voilà! Avec ce qu'on sait déjà, les RG peuvent vous cataloguer comme ils veulent. Alors inutile d'en rajouter.

PS: pour faire des stats il faut un fichier informatique.

billbaroud35 a écrit:

en tant qu'informaticien je suis tres tres tres reservé sur ce genre de choses...

Moi aussi, cher et estimé collègue...

Je voudrais rajouter une chose: Ca veut dire quoi origine ethnique ?

Un type qui a une mère noire dont le père est arabe, et un père blanc dont la mère est chinoise, on le classe où ?

billbaroud35 a écrit:

lerouge a écrit:

yapadebug a écrit:

lerouge a écrit:

Si ce n'est QUE statistique, c'est-à-dire sans fichier, de façon anonyme, pourquoi pas... puisque c'est déjà plus ou moins le cas ? Je ne comprends pas bien cette nouvelle polémique.

Lerouge, à partir d'un fichier informatique, même anonyme, on peut faire n'importe quoi. Tout dépend de l'utilisation et de l'interprétation qu'on en fait.
Par exemple: tu as un fichier qui donne le pourcentage de musulmans par quartier.
Tu croises avec un autre fichier qui contient le nom et l'adresse des postulants à un emploi.
Tu peux alors écarter les quartiers qui contiennent plus de 80% de musulmans. Tu auras épuré ton fichier de postulants de ceux qui ont le plus de chances d'être musulmans.
C'est un traitement statistiques, à des fins d'épuration ethnique.
A partir du moment où on as les donnés statistiques par quartiers, n'importe qui peut faire ça.

Le problème d'établir ce genre de fichiers, ce sont les détournements potentiels.

Certes... mais ça existe déjà (même si c'est interdit) !
Par ailleurs, il ne s'agit pas de "fichiers" mais de statistiques !
On sait que les cathos votent comme ça, les flics, comme ci, le quartier machin (bureau de vote) comme ça... Que la ligne du RER bidule a plus de retard que l'autre... Que % des prisonniers sont étrangers...

a un moment donné il faut quand meme qu'il y ait fichier pour etablir la stat ?

en tant qu'informaticien je suis tres tres tres reservé sur ce genre de choses...

Quand l'IFOP ou autre institut de sondage demande à des gens, dans le même sondage, s'ils aiment le chocolat et, 3 questions plus tard, s'ils votent Ségo, on peut dire que x % des gens qui aiment le chocolat votent bidule... mais c'est anonynme et on ne sait pas si MONSIEUR X, le traitre, vote Ségo et n'aime pas le chocolat !
ça permet à une boîte qui fabrique du chocolat de faire plus de pub dans "Libé" que dans "Le Figaro" ou le contraire.
Il y a déjà mille enquêtes qui disent que les homos préfèrent Mugler à St Laurent (je n'en sais rien...)
Et combien de sondages qui disent que les Français préfèrent les grosses au lit et pas à table ?

yapadebug a écrit:

lerouge a écrit:

Certes... mais ça existe déjà (même si c'est interdit) !
Par ailleurs, il ne s'agit pas de "fichiers" mais de statistiques !
On sait que les cathos votent comme ça, les flics, comme ci, le quartier machin (bureau de vote) comme ça... Que la ligne du RER bidule a plus de retard que l'autre... Que % des prisonniers sont étrangers...

Voilà! Avec ce qu'on sait déjà, les RG peuvent vous cataloguer comme ils veulent. Alors inutile d'en rajouter.

PS: pour faire des stats il faut un fichier informatique.

Mais non voyons !
J'ai procédé moi-même à plusieurs enquêtes-sondages auprès des adhérents de mon assoc. Ceci ce faisait sous double enveloppe : la première pour savoir qui se prononçait, la seconde, pour connaître l'opinion.
Les enveloppes étaient ouvertes devant témoins et il était impossible de savoir qui avait dit quoi !
Nous savions donc combien votaient à gauche ou pas mais ne savions pas qui !!!
C'est vrai qu'on avait bien envie de savoir quels étaient les fêlés qui votaient FN... Ben... on n'a jamais su... En revanche, il était intéressant de savoir que des pédés qui défendaient le pacs étaient électeurs de le Pen. Moins d'1%, ça allait de soi, mais ça va mieux en le sachant...

Et combien de sondages qui disent que les Français préfèrent les grosses au lit et pas à table ?

les gens ont de ces interrogations vertigineuses dans la vie....
Lerouge,vous ne confondez pas statistiques/ insee et sondages/ ipsos ?

lerouge a écrit:

Quand l'IFOP ou autre institut de sondage demande à des gens, dans le même sondage, s'ils aiment le chocolat et, 3 questions plus tard, s'ils votent Ségo, on peut dire que x % des gens qui aiment le chocolat votent bidule... mais c'est anonynme et on ne sait pas si MONSIEUR X, le traitre, vote Ségo et n'aime pas le chocolat !
ça permet à une boîte qui fabrique du chocolat de faire plus de pub dans "Libé" que dans "Le Figaro" ou le contraire.
Il y a déjà mille enquêtes qui disent que les homos préfèrent Mugler à St Laurent (je n'en sais rien...)
Et combien de sondages qui disent que les Français préfèrent les grosses au lit et pas à table ?

Ne mélangez pas tout. On vous parle de statistiques ethniques, pas de chocolat.
Qu'on dise les noirs aiment s'habiller en St laurent ou les chinois préfèrent le riz Lustucru, je m'en tape. Ca existe déjà, ça n'a pas de conséquences, sauf pour St-Laurent ou Lustucru. C'est du marketting.

Par contre dire "il y a plus de délinquance dans les quartiers qui ont plus de 50% d'arabes" ça me gêne, car, c'est quoi qui provoque la délinquance, le fait qu'ils sont arabes, le fait qu'ils sont pauvres ou le fait que le quartier est mal éclairé ?
Or c'est bien de ça qu'il est question.

Et qu'on ne dise pas que c'est pour lutter contre la discrimination. Il n'y a pas besoin de statistiques pour ça.

lerouge a écrit:

Mais non voyons !
J'ai procédé moi-même à plusieurs enquêtes-sondages auprès des adhérents de mon assoc. Ceci ce faisait sous double enveloppe : la première pour savoir qui se prononçait, la seconde, pour connaître l'opinion.
Les enveloppes étaient ouvertes devant témoins et il était impossible de savoir qui avait dit quoi !
Nous savions donc combien votaient à gauche ou pas mais ne savions pas qui !!!
C'est vrai qu'on avait bien envie de savoir quels étaient les fêlés qui votaient FN... Ben... on n'a jamais su... En revanche, il était intéressant de savoir que des pédés qui défendaient le pacs étaient électeurs de le Pen. Moins d'1%, ça allait de soi, mais ça va mieux en le sachant...

Encore une fois vous mélangez tout.

Je me demande à quoi sert ce genre de débats dans la mesure ou si vous êtes résident régulier dans ce pays, vous avez forcément un papier attestant de cette régularité et vous êtes donc passé par la préfecture avec votre tronche en photo.
En revanche, ajouter des informations du genre réligion, couleur politique etc. ça, c'est dangereux! Y a qu'à voir ce qui s'est passé entre 40 et 45.