Les Arabes ...

kayokay a écrit:

°Û° a écrit:

kayokay a écrit:

Y a quand même une différence entre se sentir plus concerné par une tragédie et une autre et décréter que sa tragédie et la souffrance qui en découle, est plus importante que celle des autres !
Pis l'argument de l'industrialisation de la shoah, franchement...
Un génocide serait plus important qu'un autre parce qu'on a utilisé des chambres à gaz à la place de machettes ? Non mais on va où là ?

On va que, qand on a affaire à la nation la plus évoluée et la plus puissante de l'époque, ça fout encore plus les chocottes concernant la nature humaine.

Hein ???? Les Allemands ? Les plus évolués ? Tu cites Mein Kampf là !

rien à voir! techniquement et économiquement, l'allemagne était le pays le plus évolué avant la 2e guerre (avec les usa dirons nous)...la preuve, ils ont construit des fusées en 1943 et auraient eu la bombe si les américains et les russes n'avaient pas fait le nécessaire...

billbaroud35 a écrit:

rien à voir! techniquement et économiquement, l'allemagne était le pays le plus évolué avant la 2e guerre (avec les usa dirons nous)...la preuve, ils ont construit des fusées en 1943 et auraient eu la bombe si les américains et les russes n'avaient pas fait le nécessaire...

Alors on dit " pays dévelopé" ou "pays puissant", mais pas "peuple ou nation la plus évoluée", ça s'est un terme darwinien pour parler des êtres humains en tant qu'être "intrinsèquement évolués", toi et Û vous parlez de société, c'est très différent.
De plus c'est relatif, car les Américains et les Japonais vivaient dans des sociétés tout aussi évoluées. Les Allemands ont juste un peu plus misé sur l'armement et leur domination militaire et industrielle n'a duré que 6 ans. A titre de comparaison la domination des Américains dure encore aujourd'hui, et s'exerce dans pratiquement tous les secteurs économiques et culturels, ce qui n'était de loin pas le cas des Allemands.

kayokay a écrit:

billbaroud35 a écrit:

rien à voir! techniquement et économiquement, l'allemagne était le pays le plus évolué avant la 2e guerre (avec les usa dirons nous)...la preuve, ils ont construit des fusées en 1943 et auraient eu la bombe si les américains et les russes n'avaient pas fait le nécessaire...

Alors on dit " pays dévelopé" ou "pays puissant", mais pas "peuple évolué", ça s'est un terme darwinien pour parler des êtres humains en tant qu'être "intrinsèquement évolués", toi et Û vous parlez de société, c'est très différent.

Tiens, en parlant de Darwin, vous avez vu la dernière des intégristes friqués ? Une encyclopédie hyper bien fichue envoyée à plein de bibliothèque, où on nie le Darwininisme et la théorie de l'évolution... L'homme n'a absolument rien à voir, selon eux, avec les autres êtres vivants terriens (ni ceux d'avant)... c'est la création de Dieu ! Il paraît que ça a été écrit par un barbu euh... ch'ais plus d'où mais où ont-ils trouvé tout le fric pour éditer ça ? En plus, quand on pense que, de l'autre côté de l'Atlantique, il s'en trouve certains du côté Bushien à réfuter aussi la théorie de l'évolution... P'tain on est mal !!! Moi je voudrais bien devenir animale dans une prochaine vie... un oiseau, tiens. J'irai répandre la grippe aviaire dans les pays qui me déplaisent... je ne polluerai pas en prenant des avions hyper pollueurs, je n'aurais pas de problèmes pour mettre mon popotin dans le siège en classe éco, ni de jambes à cause du naze devant qui dort dans son fauteuil, m'empêchant d'aller me les dégourdir dans l'allée...
Qui a dit que le XXIe siècle serait mystique ? L'a oublié mystique ridicule...

clomani a écrit:

Tiens, en parlant de Darwin, vous avez vu la dernière des intégristes friqués ? Une encyclopédie hyper bien fichue envoyée à plein de bibliothèque, où on nie le Darwininisme et la théorie de l'évolution... L'homme n'a absolument rien à voir, selon eux, avec les autres êtres vivants terriens (ni ceux d'avant)... c'est la création de Dieu ! Il paraît que ça a été écrit par un barbu euh... ch'ais plus d'où mais où ont-ils trouvé tout le fric pour éditer ça ? En plus, quand on pense que, de l'autre côté de l'Atlantique, il s'en trouve certains du côté Bushien à réfuter aussi la théorie de l'évolution...

Ca prouve qu'il n'y a pas beaucoup de différences entre les intégristes chrétiens ou musulmans... Entre Bush et Ben Laden...

Bon, maintenant la théorie de Darwin hein, il y a quelques scientifiques qui réfutent que l'homme descend du singe. Ca serait le contraire, parait-il. C'est très sérieux, ça s'appelle "la théorie de la bipédie initiale". Ca se tient, en plus !

°Û° a écrit:

kayokay a écrit:

Hein ???? Les Allemands ? Les plus évolués ? Tu cites Mein Kampf là !

C'est tout ce qu tu connais de l'Allemagne?

Non moi ce que je connais de l'Allemagne c'est Berlin, Nüremberg, Frankfort (la ville la plus funky du monde), et Cologne. J'aimerais aller à Münich (pas forcément pour la fête de la bière...) et à Hambourg pour voir la mer.
J'adore l'Allemagne, la vie n'est pas cher, les gens parlent le vrai allemand (qui n'est pas une langue aggressive, comme les français aime à le dire), les filles sont superbes, et c'est la nation la plus développée d'Europe en matière de culture hip-hop (ils ont de vrai fans et un vrai mouvement avec des mega-festival, les meilleurs dj's, les meilleurs grapheurs, etc...), qui était au firmament du mouvement techno, qui a également relancé le mouvement musical électro et qui possède une vraie culture du recyclage et une vraie conscience de l'environnement, la bouffe y est un peu basique mais sympa, j'aime bien également les institutions, leur système fédéral, et le mur de Berlin qui tombe, sur le plan de l'émotion, c'était quelquechose...
Bon l'Allemagne de l'Est, c'est un peu tendu dans la rue pour les noirs, mais il y a 9 ans, j'étais à Dresde et à Potsdam et personne ne m'a fait chier. Aujourd'hui on assiste à un retour du racisme là-bas, mais on assiste à ça un peu partout en Europe.

Par Jacques SEMELIN

PENSER L’IMPENSABLE

« Massacres » et « génocides »

La reprise des hostilités au Kosovo, fin mars, souligne l’échec des « solutions » armées. De même, dix ans après la tragédie du Rwanda, la responsabilité de l’Occident, dont celle de la France, demeure sous-estimée. comment s’enclenche la spirale de la violence qui conduit aux massacres ? Les chercheurs qui travaillent sur les génocides mettent en garde contre un usage banalisé du mot et tentent de déterminer les caractéristiques communes de cette forme de guerre contre les civils.
Par Jacques SémelinDepuis l’adoption par les Nations unies, le 9 décembre 1948, de la convention sur la prévention et la répression du crime de génocide, ce mot s’est installé dans le langage courant pour signifier le mal absolu, l’horreur extrême détruisant des populations civiles démunies. Créé en 1944 par le juriste polonais Raphael Lemkin, le terme a connu un succès international grandissant. On a ainsi parlé de « génocide » dans presque tous les conflits de la seconde moitié du XXe siècle ayant fait un nombre important de victimes civiles : du Cambodge à la Tchétchénie, en passant par le Burundi, le Rwanda, le Guatemala, la Colombie, l’Irak, la Bosnie, le Soudan, etc.

La notion a également été employée de manière rétroactive pour qualifier le massacre des habitants de Mélos par les Grecs (Ve siècle av. J.-C.), celui des Vendéens en 1793, des Indiens d’Amérique du Nord, des Arméniens en 1915, sans oublier encore les cas de famine en Ukraine, les diverses déportations de populations dans l’ex-URSS stalinienne, ainsi que, bien entendu, l’extermination des juifs européens et des Tziganes, mais aussi les bombardements atomiques américains d’Hiroshima et de Nagasaki. Cette liste n’est bien sûr pas exhaustive...

L’application de la notion de « génocide » à ces situations historiques très hétérogènes suscite de nombreuses objections et des débats passionnels. Ces multiples emplois expriment le besoin de recourir à un terme de portée universelle pour désigner un phénomène massif au XXe siècle : celui de la destruction des populations civiles. D’autres termes sont apparus, comme « politicide » (1988) ou « démocide » (1994). Mais celui de « génocide » continue à surplomber le champ au point que se développent les genocide studies. De telles recherches trouvent un écho dans le nouveau Journal of Genocide Research (1).

Le premier problème posé par le mot « génocide » se rapporte donc à ses usages. Il fait partie de toutes sortes de rhétoriques identitaires, humanitaires ou politiques. C’est là un sujet de recherche à part entière, qui révèle les enjeux liés à son emploi. Enjeux de mémoire tout d’abord, pour faire reconnaître aux yeux de tous LE génocide dont un peuple affirme avoir été victime par le passé. Le combat le plus emblématique en ce domaine est celui de la communauté arménienne. Enjeux aussi proprement humanitaires, quand des organisations non gouvernementales (ONG) déclarent qu’un peuple est en danger de « génocide ». L’emploi du mot vise à provoquer un choc dans l’opinion, et ainsi ouvrir la voie à une intervention internationale. Enjeux bien sûr judiciaires, dès lors que le mal est fait et qu’il s’agit de poursuivre devant les tribunaux internationaux tel ou tel responsable pour « crime de génocide ».

La notion peut encore être la pièce maîtresse d’une rhétorique très agressive contre un adversaire politique. Ainsi, les Serbes du Kosovo ont-ils déclaré être victimes d’un génocide de la part des Albanais dès le milieu des années 1980, tandis que des délégués de la conférence de Durban en 2001 ont accusé Israël de perpétrer un véritable génocide contre les Palestiniens. Conclusion évidente : le mot sert tout autant de bouclier symbolique, pour faire valoir son identité de peuple victime, que d’épée dressée contre son mortel ennemi.

Peut-on espérer quelques clarifications du côté des chercheurs ? Pas vraiment. La gamme des définitions est vaste, entre le psychologue Israël Charny, qui estime que tout massacre est un génocide (y compris l’accident nucléaire de Tchernobyl), et l’historien Stephan Katz, qui soutient qu’un seul génocide a été perpétré dans l’Histoire, celui des juifs.

Les avis se partagent encore quant à la place à donner à la définition de l’Organisation des Nations unies (ONU). Certains acceptent cette convention de 1948 comme base de travail, au point d’en donner une « traduction sociologique », comme l’Américaine Helen Fein. La plupart des livres pionniers sur le génocide s’ouvrent d’ailleurs sur une discussion de cette convention (2). D’autres objectent que des recherches en sociologie, histoire, etc., n’ont pas à être fondées a priori sur un texte juridique, c’est-à-dire normatif.
Aussi entendent-ils développer les genocide studies avec les outils d’analyse propres aux sciences sociales. Dans ce but, ils partent de l’analyse du massacre (comme forme d’action, le plus souvent collective, de destruction de non-combattants), en se demandant dans quelles circonstances et sous quelles conditions un massacre ou une série de massacres peuvent devenir un génocide (3).

Par-delà ces divergences, les chercheurs ont une même conviction : celle de penser que les progrès des genocide studies supposent le développement de recherches comparatives.
Là encore, on reprochera un manque de rigueur méthodologique quand certains n’hésitent pas à comparer des cas très hétérogènes. Néanmoins, des ouvrages collectifs importants paraissent depuis une dizaine d’années, réunissant diverses études de cas. Le dernier en date est celui de deux historiens, Ben Kiernan et Robert Gellately (4). Si cet exercice de la comparaison confirme toujours que chaque cas historique est singulier, il permet aussi de dégager des interrogations communes, comme sur le passage à l’acte.
Les travaux sur la Shoah servent ici souvent de référence, à partir du maître ouvrage de Christopher Browning, Des hommes ordinaires. Que l’on se penche sur le cas du Cambodge, du Rwanda ou de la Bosnie, ce basculement dans la violence de masse accule le chercheur à mobiliser plusieurs types d’interprétation pour en percer les énigmes.


Développer les connaissances sur les violences qui conduisent au massacre, voire au génocide, constitue une tâche prioritaire des sciences sociales, eu égard à l’histoire particulièrement lourde de l’humanité en ce domaine. Au début du XXe siècle, 10 % des victimes de guerre étaient des civils. A la fin du XXe siècle, le rapport s’est inversé : de 80 % à 90 % sont civiles.

Un tel effort de recherche comporte aussi d’importantes applications pratiques.
Une réflexion pratique sur l’avant-crise s’impose tout autant : peut-on prévenir un génocide, et à quelles conditions ? Certains préconisent des mesures d’alerte (early warning) visant à détecter les situations prégénocidaires et imaginent les moyens à mettre en œuvre pour secourir efficacement les populations en danger. Citons, à cet égard, l’intéressante approche de Gareth Evans et Mohamed Sahnoun (5). Mais ces propositions d’action préventive peuvent être de simples vœux pieux dans la mesure où les Etats, essentiellement guidés par des intérêts égoïstes, ne manifestent pas la volonté politique de les mettre en œuvre.

Aussi, le travail des ONG et des journalistes est-il particulièrement important, ne serait-ce que pour empêcher qu’une tragédie en cours ne soit tout simplement effacée de l’attention publique internationale, comme dans le cas de la Tchétchénie. En même temps, les opinions publiques se lassent des drames dont les médias les assaillent. Et c’est pourquoi le « Plus jamais ça ! » recommence quand même : malheureusement, le spectre du génocide n’est pas derrière nous.


Jacques Sémelin
Sur les génocides et les crimes de masse :

Ouvrages :

Purifier et détruire. Usages politiques des massacres et génocides, Le Seuil, 2005.
Etudes :

"Analyser le massacre. Réflexions comparatives", Questions de recherche, CERI, 7, septembre 2002.
Articles :

"Pensar las masacres", "Cuestionario para el estudio de la masacre", Memorias en conflicto. Aspectos de la violencia politica contemporanea, Travaux de l'Institut Français d'Etudes Andines, Tome 180, mai 2004.
"Génocides et autres massacres...", Politique Internationale, 103, printemps 2004.
"Génocides et massacres : penser l’impensable", Le Monde Diplomatique, avril 2004.
"Analysis of a Mass Crime. The case of the Former Yugoslavia", in Ben Kiernan, Robert Gellately (dir.), Specter of Genocide : Mass Murders in Historical Perspective, Cambridge, Cambridge University Press, 2003.
"Toward a vocabulary of massacre and genocide", Journal of Genocide Research, juin 2003.
"Elements pour une grammaire du massacre", Le Débat, mars-avril 2003.
"Le 11 septembre comme massacre", Vingtième Siècle, octobre-décembre 2002.
"Du massacre au processus génocidaire", Revue internationale des sciences sociales, 174, décembre 2002.
"Violences extrêmes et sciences sociales", 14-18, 2002.
"In consideration of massacre", Journal of Genocide Research, 3 (3), novembre 2001.
"Penser les massacres", Revue Internationale de Politique Comparée, 7 (1), printemps 2001 (papier tiré du colloque "The political use of massacres", organisé au CERI avec Luis Martinez à Paris, novembre 1999).
"Du crime de masse", in Violences, Bruxelles, Complexe, 2000.
"Les rationalités de la violence extrême", suivi par "Qu'est-ce qu'un crime de masse ?", Critique Internationale, 6, hiver 2000.
"Penser la violence extrême. Analyser le génocide pour le prévenir", Alternatives Non-violentes, 60, été 1986.


En tant que chercheur, Jacques Semelin s’attache principalement à la compréhension du processus génocidaire dans une perspective comparative.
Il rédige actuellement un nouvel ouvrage sur les génocides qui comportera une analyse comparative de trois cas : l’Holocauste, le nettoyage ethnique dans l’ex-Yougoslavie et le génocide rwandais.
Parallèlement, Jacques Semelin encourage la mise en œuvre de recherches multidisciplinaires sur les processus génocidaires. Il a notamment organisé en novembre 2001 (29-30) un colloque international sur les "Violences extrêmes" qui s'est tenu à Paris dans le cadre de l'Association Française de Science Politique (A.F.S.P.), avec le support du CNRS et de la MSH.
Ce colloque était basé sur deux sujets :
a. Nature et analyse de la notion d' "extrême violence" ;
b. Les rapports des chercheurs avec un tel objet de recherche.

Les actes du colloque ont été publiés en 6 langues par la Revue Internationale de Sciences Sociales (publication de l'UNESCO) en décembre 2002 (n°174).

Précédemment, Jacques Semelin a créé en 2000, au CERI, avec Béatrice Pouligny un séminaire de recherche transdisciplinaire intitulé : « Faire La paix. Du crime de masse au peacebuiding». Ce groupe de recherche s’est réuni à plusieurs reprises sur des sujets spécifiques : Histoire et mémoire des massacres, destruction et reconstruction du lien social, « comprendre » les exécutants, les enfants-soldats, etc.)

Principaux domaines de recherche :

Ses principaux domaines de recherche concernent à la fois l'étude des processus d'"extrême violence" et des stratégies de résolution des conflits. Plus spécifiquement:

- Massacres et génocides dans une perspective comparative ;
- Rationalités de la violence extrême ;
- Usage(s) politique(s) des massacres ;
- Résistance civile et pratiques politiques non-violentes contre les régimes autoritaires ;
- Utilisation des médias comme stratégie de résistance ;
- Résolution de conflits et médiation internationale.
- Recherches actuelles :

.
Il prépare ainsi un nouveau livre sur une analyse comparée des génocides à partir de 3 études de cas (la Shoah, le nettoyage ethnique en ex-Yougoslavie et le génocide au Rwanda).
Il développe également une réflexion sur les rapports entre terrorisme et génocide, s’intéressant notamment à l’analyse du 11 septembre comme massacre.

Projet international en cours :

En 2003, Jacques Semelin a lancé le projet d'une encyclopédie électronique sur les massacres et génocides. Le projet de cette encyclopédie vise à la création et à l’actualisation d’une base documentaire destinée à être hébergée sur le site du CERI.
La constitution d’un tel outil de référence devient en effet de plus en plus indispensable pour tous ceux qui travaillent sur la violence, la guerre et la paix ; les acteurs étatiques ou non étatiques en conflit, faisant souvent référence dans leurs discours à des massacres et atrocités du passé (avérés ou non) pour justifier et légitimer leur propre violence. Or, il n’existe pas à ce jour une telle base documentaire qui soit de nature à rassembler nos connaissances en la matière.


"Une encyclopédie des massacres est nécessaire", interview de Jacques Sémelin, La Recherche, 377, juillet-août 2004.

http://www.ceri-sciencespo.com/publica/question/qdr7.pdf

voilà. ça c'est de la réflection !

Quand je tente de m'imaginer juive, je ne parviens pas à trouver de répit en terme de sécurité, de légitimité existentielle, quel que soit le territoire, l'époque, le régime.

campagne première a écrit:

Quand je tente de m'imaginer juive, je ne parviens pas à trouver de répit en terme de sécurité, de légitimité existentielle, quel que soit le territoire, l'époque, le régime.

Oui c'est triste. Est-ce pour celà que beaucoup de juifs français s'en vont vivre en Israel ?

campagne première a écrit:

Quand je tente de m'imaginer juive, je ne parviens pas à trouver de répit en terme de sécurité, de légitimité existentielle, quel que soit le territoire, l'époque, le régime.

rien à avaoir, mais il est nice ton avatar. Sont-ce tes jambes ?

kayokay a écrit:

C'est désolant, mais paraît que c'est humain, de considérer qu'il y a du haut de gamme même chez les victimes. Et moi qui croyait que les hommes étaient égaux, Û, quel con je fais...

Kayo, écoute : il n'y a pas de différence entre les hommes - il n'y a pas de différence entre les victimes - il n'y a pas de différence ni d'échelle dans l'horreur entre un rwandais ou un juif qu'on extermine

maintenant, si tu peux te dépassionner un peu (je sais , c'est dur, moi j'y arrive pas ), mais :

les hommes se sont toujours massacrés - de tout temps - sur tous les continents -

la shoah, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, a été une entreprise industrielle d'extermination de peuples jugés inférieurs - avec une logistique, une bureaucratie, une organisation rationnelle, à une échelle jamais égalée - six millions de morts , on insiste, mais quand même...

ça ne veut pas dire que les victimes de la shoah sont "haut de gamme" par rapport aux autres - je te le dis de toutes mes forces - ça veut dire qu'il faut savoir de quoi l'homme est capable

ce qui est atroce, c'est que malgré la shoah, il y ait eu l'horreur abolue du Rwanda, et d'autres atrocités sur cette planète

ça met la rage contre ceux qui gouvenent le monde

on doit, nous devons être ensemble face à ça

... cela ne me met pas "la rage contre contre ceux qui gouvernent le monde", cela me file les jetons sur la lâcheté de mes congénères et sur la mienne.

kayokay a écrit:

campagne première a écrit:

Quand je tente de m'imaginer juive, je ne parviens pas à trouver de répit en terme de sécurité, de légitimité existentielle, quel que soit le territoire, l'époque, le régime.


:flower:

Oui c'est triste. Est-ce pour celà que beaucoup de juifs français s'en vont vivre en Israel ?

il n'y a pas tant que ça de juifs français qui partent en israel, et quand il partent, ils ne vont pas pas forcément en israel

et tu sais, les juifs savent de défendre - ils sont tous membres du mossad , en secret, faut pas le dire

sinon pour changer de sujet, parceque tout ça c'est bien oppressant, t'as vu pour le Superbowl, c'est un entraineur noir qui a gagné

j'ai pas l'impression que dans votre foot de gonzesses européen, il y ait beaucoup d'entraîneurs blacks, sans vouloir faire mon américano-sioniste

campagne première a écrit:

... cela ne me met pas "la rage contre contre ceux qui gouvernent le monde", cela me file les jetons sur la lâcheté de mes congénères et sur la mienne.

aussi...

Pocahontas a écrit:

campagne première a écrit:

... cela ne me met pas "la rage contre contre ceux qui gouvernent le
monde", cela me file les jetons sur la lâcheté de mes congénères et sur
la mienne.

aussi...

J'interviens
juste au sujet du titre, je ne dis pas que c'est choquant mais ça
dérange : c'est comme si on titrait sèchement les juifs, les zoulous,
les ploucs, non ? Je ne sais pas pourquoi en titre, comme ça , ça fait
péjoratif...

ou bien je chipote ?

Pocahontas a écrit:

kayokay a écrit:

C'est désolant, mais paraît que c'est humain, de considérer qu'il y a du haut de gamme même chez les victimes. Et moi qui croyait que les hommes étaient égaux, Û, quel con je fais...

Kayo, écoute : il n'y a pas de différence entre les hommes - il n'y a pas de différence entre les victimes - il n'y a pas de différence ni d'échelle dans l'horreur entre un rwandais ou un juif qu'on extermine

maintenant, si tu peux te dépassionner un peu (je sais , c'est dur, moi j'y arrive pas ), mais :

les hommes se sont toujours massacrés - de tout temps - sur tous les continents -

la shoah, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, a été une entreprise industrielle d'extermination de peuples jugés inférieurs - avec une logistique, une bureaucratie, une organisation rationnelle, à une échelle jamais égalée - six millions de morts , on insiste, mais quand même...

ça ne veut pas dire que les victimes de la shoah sont "haut de gamme" par rapport aux autres - je te le dis de toutes mes forces - ça veut dire qu'il faut savoir de quoi l'homme est capable

ce qui est atroce, c'est que malgré la shoah, il y ait eu l'horreur abolue du Rwanda, et d'autres atrocités sur cette planète

ça met la rage contre ceux qui gouvenent le monde

on doit, nous devons être ensemble face à ça

Je tiens le même discours que toi. Je répondais juste à campagne première qui disait qu'il n'y avait pas de génocide plus terrible que la shoah. Moi je dis que non : tous les génocides sont terribles. Je précise bien que tous les massacres ne sont pas des génocides. Et jusqu'à nouvel ordre, il y a trois génocides au XXe siècle reconnus par la communauté internationale et les Historiens (juifs, arméniens et tutsis) et pas qu'un seul.
Et il n'y a pas de hiérarchie dans les génocides, c'est un non-sens. Tant que la démarche et son efficacité sont de même nature pour les trois génocides, les chiffres (d'ailleurs, à ce propos proportionnellement on peut estimer aisément que le génocide rwandais a été autrement plus efficace et rapide que la shoah : 1M de morts en trois semaines > 6 M en 6 ans - mais je le répète ça n'a pas plus d'importance, c'est un fait, une statistique, on peut lui faire dire ce qu'on veut) les moyens utilisés et la nature de celui qui l'a perpétré, n'ont pas plus d'importance selon les cas de figures. La seule chose à retenir, c'est que ces trois peuples ont failli être éradiqués, point. Et je ne suis pas passionné quand je dis ça. Je m'appuie sur des arguments étoffés et sur ma très bonne connaissance de l'histoire du génocide Rwandais. Ce que j'affirme, je le dis très calmement et très sereinement.

kayokay a écrit:

Alors on dit " pays dévelopé" ou "pays puissant", mais pas "peuple ou nation la plus évoluée", ça s'est un terme darwinien pour parler des êtres humains en tant qu'être "intrinsèquement évolués", toi et Û vous parlez de société, c'est très différent.
De plus c'est relatif, car les Américains et les Japonais vivaient dans des sociétés tout aussi évoluées. Les Allemands ont juste un peu plus misé sur l'armement et leur domination militaire et industrielle n'a duré que 6 ans. A titre de comparaison la domination des Américains dure encore aujourd'hui, et s'exerce dans pratiquement tous les secteurs économiques et culturels, ce qui n'était de loin pas le cas des Allemands.

J'essaie d'être clair, mais là, j'ai l'impression de pédaler dans la semoule...

C'est pas bien, maintenant de parler de nation "évoluée"?

Le développement et la puissance, c'est une chose, mais "l'évolution", ça tient compte de celà et bien d'autres choses, dont, et c'est ce qui me semble peut-être le plus important, la culture.

Et tout ça aboutit en principe à "l'intelligence", entends le (vaut mieux préciser, parce que...) au niveau sociétal. L'apport culturel de l'Allemagne est et a été immense, dans tous les domaines, de l'art aux sciences fondamentales ou non. Et tout ça a conduit à la pire idéologie jamais engendrée, le nazisme.

C'est ça qui est la pire des leçons, l'intelligence la plus fine peut entrainer ça.

Elle peut avoir besoin de ça. Et c'est pour ça, outre le fait que ça touche les Juifs, qui sont le peuple autour duquel s'est construit le principal mythe fondateur des sociétés occidentales, mais aussi proche orientales, que la Shoah reste quand même à un niveau extrème dans la conscience de l'Humanité.

Et elle a même marqué l'Afrique, car les Hutus, justement, se sont largement inspirés des méthodes de propagande nazis pour parvenir à leurs fins. Un film de 2 mecs dont je ne me souviens plus du nom, parlait très bien de ça, l'année dernière.

kayokay a écrit:

Oui c'est triste. Est-ce pour celà que beaucoup de juifs français s'en vont vivre en Israel ?

Mais non, très peu de juifs français partent aujourd'hui en Israel.

La plupart de ceux qui y sont partis, c'est par flux migratoires post pogromiques, plus ou moins intenses (oui, tous ne sont pas à la même "échelle" que la Shoah) : pogroms de l'est fin 19è et début 20è, après 45, bien sur (dommage qu'avant il y ait eu blocages de la part des anglais...) pour des survivants, et après 48 et les massacres et lois anti-juives des pays arabes. Récemment, les Russes, bien entendu.

Ne pas se sentir en sécurité en France aujourd'hui, c'est quand même parano. Les solutions, c'est pas d'émigrer, il suffit de choisir où on vit, et où tu scolarises tes gosses, c'est tout.

dodcoquelicot a écrit:

J'interviens
juste au sujet du titre, je ne dis pas que c'est choquant mais ça
dérange : c'est comme si on titrait sèchement les juifs, les zoulous,
les ploucs, non ? Je ne sais pas pourquoi en titre, comme ça , ça fait
péjoratif...

ou bien je chipote ?

Péjoratif? Et si on avait titré "les Français" ou "les Parisiens", ça l'est aussi? Non, ce titre n'est pas plus choquant, pour moi, c'est à dire pas du tout. "Les Juifs", j'aurais dit pareil.

°Û° a écrit:

Et elle a même marqué l'Afrique, car les Hutus, justement, se sont largement inspirés des méthodes de propagande nazis pour parvenir à leurs fins. Un film de 2 mecs dont je ne me souviens plus du nom, parlait très bien de ça, l'année dernière.

Bon ben là dessus on est d'accord.
Le film que t'as vu ce serait pas "sometimes in april" par hasard ?

°Û° a écrit:

L'apport culturel de l'Allemagne est et a été immense, dans tous les domaines, de l'art aux sciences fondamentales ou non.

Des exemples svp ? En quoi la domination allemande d'alors se fait elle ressentir aujourd'hui, hormis le nazisme pour quelques skins et les Volkswagen, je vois vraiment pas.
Sur le plan militaire, ils ont été privés d'armées pendant plus de 40 ans. Sur le plan économique, heureusement qu'il y a eu le plan marshall et l'EEE, parce que sinon ils ne s'en seraient jamais sorti.
Sur le plan culturel, l'Allemagne d'après le mur de Berlin est bien plus influente que ne l'a jamais été celle des années 30. Tout le monde a dansé pendant des années sur l'electro de Kraftwerk (leur musique est d'ailleurs le berceau des musiques électroniques et même du hip-hop) et et la techno de Sven Väth sans même le savoir, alors que seuls les bourgeois et intellectuels allemands et quelques fans étrangers étaient fans de Wagner.
Et ne parlons pas de politique, même les fachos d'aujourd'hui se défendent d'être considérés comme des nazis.
Non, franchement, faut arrêter. L'Etat du IIIe Reich a fait faire à l'Allemagne d'alors, ce que n'importe lequel des pays industrialisés auraient pu faire (USA, GB, France, Russie Soviétique). Elle a juste eu la volonté de le faire et s'en est donné les moyens.
La Shoah est un des génocide les plus marquants de notre Histoire, mais sûrement pas à cause de la supériorité supposée d'une nation qui sortait quand même d'une sacrée crise économique et d'une première guerre mondiale qui leur avait quand même coûté au moins 2 Milions de morts et des dettes que le contribuable allemand continue de payer, qui s'était fait imposer un diktat sans même avoir été occupé, et qui s'était fait confisquer tout son empire colonial, empire qui n'était déjà pas bien grand !

°Û° a écrit:

kayokay a écrit:

Oui c'est triste. Est-ce pour celà que beaucoup de juifs français s'en vont vivre en Israel ?

Mais non, très peu de juifs français partent aujourd'hui en Israel.

La plupart de ceux qui y sont partis, c'est par flux migratoires post pogromiques, plus ou moins intenses (oui, tous ne sont pas à la même "échelle" que la Shoah) : pogroms de l'est fin 19è et début 20è, après 45, bien sur (dommage qu'avant il y ait eu blocages de la part des anglais...) pour des survivants, et après 48 et les massacres et lois anti-juives des pays arabes. Récemment, les Russes, bien entendu.

Ne pas se sentir en sécurité en France aujourd'hui, c'est quand même parano. Les solutions, c'est pas d'émigrer, il suffit de choisir où on vit, et où tu scolarises tes gosses, c'est tout.

Alors pourquoi Sarkozy parle de l'exode des juifs français qui le fait croire que son pays est antisémite ?

kayokay a écrit:

Alors pourquoi Sarkozy parle de l'exode des juifs français qui le fait croire que son pays est antisémite ?

Il faut croire que ce monsieur a intérêt à noircir le tableau.

yapadebug a écrit:

kayokay a écrit:

Alors pourquoi Sarkozy parle de l'exode des juifs français qui le fait croire que son pays est antisémite ?

Il faut croire que ce monsieur a intérêt à noircir le tableau.

Oui je m'en étais douté.
C'est comme hier soir à la télé quand il a commencer à parler des gens qui égorgeaient des animaux et qui pratiquait la polygamie (mpff... ah le mythe de la polygamie généralisée en banlieue source des émeutes et de tous les maux de la France)...

kayokay a écrit:

Alors pourquoi Sarkozy parle de l'exode des juifs français qui le fait croire que son pays est antisémite ?

Parce qu'il est bushiste et communautariste, ce qui constitue 2 raisons nécessaires et suffisantes pour ne pas voter pour lui!

Il s'imagine ainsi gagner les voix d'un "lobby juif" considéré comme une entité indivisible...(foutaise mais qui en dit long sur sa conception de la société!)

Sa technique c'est de monter les uns contre les autres selon la bonne vieille méthode du diviser pour régner : les juifs contre les autres français antisémites, les commerçants contre les fonctionnaires, les retraités contre les jeunes, etc, etc...