Le conflit le plus sanglant depuis 39-45...

clomani a écrit:

Que c'est dit dans le titre : soyons sérieux !
Donc, après avoir vu des ours et des chats... je vous propose une photo qui fait très mal...
Moi, ça, je ne peux pas... et au Libéria, les enfants qui ont été "démilitarisés"... s'ennuient, n'ont pas de quoi manger, et sont en train de dire que c'était mieux avant...

Bon j'arrive un peu tard dans le débat. La faute à "beaucoup-de-boulot".
C'est bien que t'ait un peu recadré le débat clo, parce qu'avec lerouge, ça partait un peu en sucette "houellbéquienne". Je trouve d'ailleurs sa position, "euro-franco-centrée-suffisante-j'menfoutiste-et-tout-le-monde-dans-le-mêmesaquiste" très intéressante et symptômatique. L'Afrique, on s'en fout, qu'ils crèvent tous c'est pas mon problème. Mais dès qu'on lui dit que c'est l'Etat français qui manoeuvre en coulisses les conflits inter-négros, il n'arrive pas à y croire, ou alors il admet que si l'Elysée agit ainsi, elle a bien raison parce que ça contribuera à payer nos retraites.

C'aurait été cool que les américains pensent ainsi lors des deux guerres mondiales : "laissons ces vieux européens de merde s'entretuer, ça fera moins de réfugiés chez nous. Quoi un plan marshall ? Et pis quoi encore !"
Des hordes de têtes blondes du Nord au Sud de la France portant armes à feu et sautant sur des mines, ça lui dirait ça au lerouge ? La France et l'Allemagne devenu le conflit moyen-oriental, nice, hein ?!!! Quand est-ce que certains ici comprendront qu'être né en Europe c'est n'est tout simplement qu'avoir de la chance ?

Lerouge, t'es pas obligé de te sentir concerné, mais garde ta morve ethnocentriste pour ta pomme, ça fait pas classe.

kayokay a écrit:

clomani a écrit:

Que c'est dit dans le titre : soyons sérieux !
Donc, après avoir vu des ours et des chats... je vous propose une photo qui fait très mal...
Moi, ça, je ne peux pas... et au Libéria, les enfants qui ont été "démilitarisés"... s'ennuient, n'ont pas de quoi manger, et sont en train de dire que c'était mieux avant...

Bon j'arrive un peu tard dans le débat. La faute à "beaucoup-de-boulot".
C'est bien que t'ait un peu recadré le débat clo, parce qu'avec lerouge, ça partait un peu en sucette "houellbéquienne". Je trouve d'ailleurs sa position, "euro-franco-centrée-suffisante-j'menfoutiste-et-tout-le-monde-dans-le-mêmesaquiste" très intéressante et symptômatique. L'Afrique, on s'en fout, qu'ils crèvent tous c'est pas mon problème. Mais dès qu'on lui dit que c'est l'Etat français qui manoeuvre en coulisses les conflits inter-négros, il n'arrive pas à y croire, ou alors il admet que si l'Elysée agit ainsi, elle a bien raison parce que ça contribuera à payer nos retraites.

C'aurait été cool que les américains pensent ainsi lors des deux guerres mondiales : "laissons ces vieux européens de merde s'entretuer, ça fera moins de réfugiés chez nous. Quoi un plan marshall ? Et pis quoi encore !"
Des hordes de têtes blondes du Nord au Sud de la France portant armes à feu et sautant sur des mines, ça lui dirait ça au lerouge ? La France et l'Allemagne devenu le conflit moyen-oriental, nice, hein ?!!! Quand est-ce que certains ici comprendront qu'être né en Europe c'est n'est tout simplement qu'avoir de la chance ?

Lerouge, t'es pas obligé de te sentir concerné, mais garde ta morve ethnocentriste pour ta pomme, ça fait pas classe.

ohohoh... a y est, kayokay est de retour... et ça valse... Lerouge est un provocateur, il le dit et l'assume... ne te jette pas sur le petit tissus rouge qu'il t'agite devant les yeux ...
Calme, zen, kayokay... d'abord on s'extasie sur le prochain petit insert que je sais faire (après des jours d'énervement) :


Zen... faut êt'zen

"Mais dès qu'on lui dit que c'est l'Etat français qui manoeuvre en coulisses les conflits inter-négros, il n'arrive pas à y croire, ou alors il admet que si l'Elysée agit ainsi, elle a bien raison parce que ça contribuera à payer nos retraites. "
écrit Kayokay. On se demandait où vous étiez...

Mais question: vous utilisez des termes volontairement insultants pour les africains. Vous êtes noir et si ce n'est vous, votre papa ou votre maman sont nés en Afrique, ce qui semble vous donnez le droit d'user d'une autodérision un brin forcée et blessante.

Faites pas ça, ne rabaissez pas votre intelligence et vos engagements, en usant d'un faux détachement humoristique qui ne cache pas un instant votre sensibilité extrême à ces questions.

mariep a écrit:

"Mais dès qu'on lui dit que c'est l'Etat français qui manoeuvre en coulisses les conflits inter-négros, il n'arrive pas à y croire, ou alors il admet que si l'Elysée agit ainsi, elle a bien raison parce que ça contribuera à payer nos retraites. "
écrit Kayokay. On se demandait où vous étiez...

Mais question: vous utilisez des termes volontairement insultants pour les africains. Vous êtes noir et si ce n'est vous, votre papa ou votre maman sont nés en Afrique, ce qui semble vous donnez le droit d'user d'une autodérision un brin forcée et blessante.

Faites pas ça, ne rabaissez pas votre intelligence et vos engagements, en usant d'un faux détachement humoristique qui ne cache pas un instant votre sensibilité extrême à ces questions.

J'voudrais pas intervenir dans un débat où je ne suis pas invitée, mais vous savez, mariep, j'ai entendu ce vocabulaire de la bouche de journalistes "accrédités défense" qui sévissent encore sur le PAF... ex. Pendant la 1ère guerre de le "Golfe" je travaillais pour un type qui faisait le résumé des événements de la journée dans le Golfe : Arabie Saoudite, Irak, Qatar, Jordanie, Palestine, Algérie, et Maghreb... tous ces pays "réagissaient"... il passait son temps à me demander " c'est quels melons, ça ? c'est des Irakiens ou des Koweitiens ? Comment on les reconnaît, ces enc... de melons ?"... C'est un type qui avait mis, pour illustrer un sujet sur le Hezbollah, des images de Tchetchènes... Quand je lui ai fait remarquer qu'il était remonté trop haut sur la cassette, il m'a répondu :"pfff, ces melons, sont tous pareils et ils sont tous armés jusqu'aux dents... et bazanés alors... mpfff"!
Donc, l'auto-dérision de Kayokay n'est, à mes yeux, pas significative d'un manque d'estime... c'est le traitement qui est fait à l'Afrique tout entière qu'il dénonce en le mimant... enfin, c'est comme ça que je le comprends en tout cas.

Ce qui se passe au Congo n'est que la suite logique de ce qui s'est passé au Rwanda, le résulat désastreux des années Mobutu et de l'ingérence des Etats occidentaux dans la région. Tout a commencé à Berlin fin XIXe siècle.

Le Congo est une région immense regroupant des populations qui ne parlent pas tous la même langue et qui n'ont pas toujours d'intérêts communs et dont les frontières ont été fixées par les colons belges et français... Puis les Etats-Unis s'en sont mêlés parce qu'ils ne voulaient pas de "l'agent du KGB" Lumumba au pouvoir et se sont mis à soutenir le plus grand dictateur africain à égalité avec Bokassa, le bien nommé Mobutu Cessé Siko.

Ensuite la France a choisi le camp des massacreurs (nazis hutus) de gens "fins et élancés" (tutsi et hutu modérés) au Rwanda, a qui ils ont permis de construire une base dans l'est du Zaïre, près de Goma, via la soit-disante opération "humanitaire" nomée Turquoise.
Ce camp de réfugié est devenu le coeur du problème congolais, à cause des milliers de tueurs en série en liberté dans les forêts congolaises. Une situation évidemment innaceptable pour les tutsi du Congo, qui n'ont pas envie de finir en brochette non plus. Résultat : comme Mobutu laisse faire les massacres qui reprennent dans le Kivu, une rebellion des tutsi banyamulege (congolais), éclate et elle est soutenue par d'autres groupes armés rebelles guidé par l'inquiétant Laurent-Désiré kabila (dont Che Guevarra disait que ce n'était qu'un amateur de bierre et de femmes et que la guerilla c'était pas son problème...), tutellé par le Rwanda pour lequel, il est évidemment hors de question que le Congo devienne la base arrière de notre Al-Quaeda à nous : les génocidaires rwandais (milices et anciens des Forces armées rwandaises du dictateur hutu défunt Habyarimana).

En réalité ce sont surtout les soldats du FPR qui ont donné l'impulsion de l'attaque et qui permettent aux rebelles de réaliser en trois tout petits mois ce que personne n'avait même rêvé faire en trente ans.

Du coup le Rwanda réalise une opération militaire marketing qui fera trace dans les mémoires de la Défense française, car en plus d'envahir le Congo (qui doit faire au bas mot mille fois le petit Rwanda), et de le libérer du joug du maréchal Mobutu, "le pays des mille collines" se permet le luxe de faire revenir ses réfugiés hutus, sans se venger et en les relogeant dans leurs habitations d'origine (ce qui du coup, permet un boom de l'immobilier à Kigali devenant une ville extraordinairement dévelopée).

Mais les choses se gâtent par la suite. Kabila ne tient pas ses promesses. Il déclare la guerre à ses tuteurs, en exigeant au passage l'épuration des rwandais de la capitale congolaise Kinshasa, alors que ceux-ci ne représentent que 0,003% de la pop locale... autant dire personne, mais tout le monde. Ainsi toute personne suspecte ou enviée devient rwandaise et des purges recommencent... D'autres part, d'autres pays limitrophes voient le Zaïre comme un nouveau débouché au sous-sol riche et se disent "puisque les blancs se sont servis allègrement pendant des années pourquoi pas nous".
Enfin, les miliciens hutus génocidaires continuent toujours leur travail de sape (massacres, viols, expropriations) en s'en prenant à la population de l'Est du Zaïre, toute ethnie confondue, protégées discursivement par amnesty international (en accusant le gouvernement rwandais actuel d'être à l'origine des exactions contre "ces pauvres escadrons de la mort") qui en même temps, dénoncent leurs méfaits.
Tout ceci entraîne, le refus du Rwanda de quitter le Kivu (qu'il finira par quitter plus tard, quand même sous la pression de l'ONU), l'ingérence de l'Ouganda (qui en découdra avec son ancien allié et élève le Rwanda pour se prendre une raclée monumentale), et les interventions de l'Angola, du Zimbabwe et de quelques mercenaires d'Europe de l'Est travaillant pour le compte de multinationales pétrolières et diamantifères.

Puis enfin, Kabila père meurt assassiné dans des circonstances bizarres (complot ? querelles de coeur ?) et est remplacé par Kabila fils, lui-même soupçonné d'être à moitié rwandais tutsi de par sa mère... Aujourd'hui, il est concurrencé par un certain Jean-Pierre Bemba, autre chef rebelle, mais à moitié portugais, pour le grand malheur de la rue kinoise friande de nationalisme déplacé ressucée du concept "d'ivoirité" de Gbagbo et ses sbires.

Mais peut-être que ces élections qui mettent un temps fou à s'achever finiront par stabiliser le pays ou du moins mettre les conflits au point mort, mais j'en doute sérieusement.

Pendant ce temps, comme dit lerouge, le monde s'en fout, chacun vacant à ses petits problèmes quotidiens.

Pfouh ce fut long, mais j'espère que c'est plus clair.

mariep a écrit:

"Mais dès qu'on lui dit que c'est l'Etat français qui manoeuvre en coulisses les conflits inter-négros, il n'arrive pas à y croire, ou alors il admet que si l'Elysée agit ainsi, elle a bien raison parce que ça contribuera à payer nos retraites. "
écrit Kayokay. On se demandait où vous étiez...

Mais question: vous utilisez des termes volontairement insultants pour les africains. Vous êtes noir et si ce n'est vous, votre papa ou votre maman sont nés en Afrique, ce qui semble vous donnez le droit d'user d'une autodérision un brin forcée et blessante.

Faites pas ça, ne rabaissez pas votre intelligence et vos engagements, en usant d'un faux détachement humoristique qui ne cache pas un instant votre sensibilité extrême à ces questions.

Oui je sais. C'est notre sale manie à nous aut' les minorités. Les arabes se traîtent de sale bougnoules entre eux. Les juifs itou via leur fameux humour. Et nous on y va fort sur les termes "nigger", négro, bamboula, etc... Mais hors de question pour le blanc d'en faire de même, ha, ha, ha...
C'est un des questionnements à analyser très sérieusement. Perso, utiliser le terme commençant par "N" c'est une arme discursive de luxe au même titre que l'ironie utilisée à l'époque des lumières et j'adore le faire. J'aime à appeler les rappeurs "les diderots blacks". Mais ça regarde que moi, hein !

Merci pour ton message. je ne suis pas spécialiste de ce conflit mais ta description me parait quand meme un peu manichéenne. Kagame est quand meme soupçonné de conduire un génocide à l'égard des hutus du congo et des congolais du kivu. Parmi eux certains sont d'anciens bourreaux du génocide rwandais mais pas tous.

Quant aux camps de réfugiés hutus au congo dont tu parles il faut dire qu'il y a eu là-bas une catastrophe humanitaire (maladies dont notamment le choléra) pendant laquelle des milliers (dizaines, centaines ?) de hutus sont morts. Certes encore une fois une partie d'entre eux étaient d'anciens boureaux mais meme si on peut critiquer le role de la france devait-elle laisser mourir des hutus par milliers parce que beaucoup d'entre eux étaient des criminels ?

clomani a écrit:

mariep a écrit:

"Mais dès qu'on lui dit que c'est l'Etat français qui manoeuvre en coulisses les conflits inter-négros, il n'arrive pas à y croire, ou alors il admet que si l'Elysée agit ainsi, elle a bien raison parce que ça contribuera à payer nos retraites. "
écrit Kayokay. On se demandait où vous étiez...

Mais question: vous utilisez des termes volontairement insultants pour les africains. Vous êtes noir et si ce n'est vous, votre papa ou votre maman sont nés en Afrique, ce qui semble vous donnez le droit d'user d'une autodérision un brin forcée et blessante.

Faites pas ça, ne rabaissez pas votre intelligence et vos engagements, en usant d'un faux détachement humoristique qui ne cache pas un instant votre sensibilité extrême à ces questions.

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J'voudrais pas intervenir dans un débat où je ne suis pas invitée, mais vous savez, mariep, j'ai entendu ce vocabulaire de la bouche de journalistes "accrédités défense" qui sévissent encore sur le PAF... ex. Pendant la 1ère guerre de le "Golfe" je travaillais pour un type qui faisait le résumé des événements de la journée dans le Golfe : Arabie Saoudite, Irak, Qatar, Jordanie, Palestine, Algérie, et Maghreb... tous ces pays "réagissaient"... il passait son temps à me demander " c'est quels melons, ça ? c'est des Irakiens ou des Koweitiens ? Comment on les reconnaît, ces enc... de melons ?"... C'est un type qui avait mis, pour illustrer un sujet sur le Hezbollah, des images de Tchetchènes... Quand je lui ai fait remarquer qu'il était remonté trop haut sur la cassette, il m'a répondu :"pfff, ces melons, sont tous pareils et ils sont tous armés jusqu'aux dents... et bazanés alors... mpfff"!
Donc, l'auto-dérision de Kayokay n'est, à mes yeux, pas significative d'un manque d'estime... c'est le traitement qui est fait à l'Afrique tout entière qu'il dénonce en le mimant... enfin, c'est comme ça que je le comprends en tout cas.

Je donne entièrement raison à clo, sur ce coup-là. C'est exactement ce que j'ai voulu exprimer dans cette phrase là. Moi je me suis jamais sous-évalué ni n'ai sous-évalué mes frères au fort taux de mélanine. Je suis fier d'être ce que je suis. Et pour ça je n'ai pas peur d'utiliser le mot qui nous dévalue, pour en faire une arme discursive.

kayokay a écrit:

[
C'est un des questionnements à analyser très sérieusement. Perso, utiliser le terme commençant par "N" c'est une arme discursive de luxe au même titre que l'ironie utilisée à l'époque des lumières et j'adore le faire. J'aime à appeler les rappeurs "les diderots blacks". Mais ça regarde que moi, hein !

Perso, il y a un terme que je ne supporte absolument plus, que je n'ai d'ailleurs jamais suppporté dans la bouche des toubabs, c'est celui de "les blacks" pour parler des noirs/nègres (mon ex mari m'avait dit que le mot nègre s'appliquait mieux que noir puisqu'il était marron -pas ceux qui s'échappaient de chez les maîtres- et que c'était Senghor qui avait parlé de la négritude... ). On dit bien l'art nègre... sans aucune connation raciste, que je sache.
Mais "black" c'est aussi faux-cul et hypocrite que le "colored" typiquement grand-briton... car maintenant, en France, le langage est devenu abominablement faux cul. C'est la règle du faux-cultisme qui prime : on ne dit plus aveugle mais "mal voyants", on ne dit plus "handicapés" mais "personnes à mobilité réduite" ... et alors ? Est-ce que ça en a fait des personnes mieux intégrées dans la société française ? J'ai vu les regards effarés de certaines personnes quand on était pliées de rire avec ma copine en fauteuil roulant...
Quand j'entends cet empaffé égotique d'Ardisson dire "vous les blacks" ... "pour une black"... "vous qui êtes d'une famille de blacks" à une comédienne de la Comédie Française, j'ai envie de lui cracher à la tronche. Dommage que je ne l'aie pas fait quand il a surgi dans le couloir pour me demander l'adresse de France Télévision...
Donc moi j'utilise le mot nègre, parce que ça n'a pas l'ombre d'un terme méprisant pour moi... mais je ne dirais pas négro, bien sûr... pas pareil.

Mais que tu le veuilles ou non "nègre" est connoté. Tu peux pas changer le sens des moi à toi toute seule.

zebadguy a écrit:

Merci pour ton message. je ne suis pas spécialiste de ce conflit mais ta description me parait quand meme un peu manichéenne. Kagame est quand meme soupçonné de conduire un génocide à l'égard des hutus du congo et des congolais du kivu. Parmi eux certains sont d'anciens bourreaux du génocide rwandais mais pas tous.

Quant aux camps de réfugiés hutus au congo dont tu parles il faut dire qu'il y a eu là-bas une catastrophe humanitaire (maladies dont notamment le choléra) pendant laquelle des milliers (dizaines, centaines ?) de hutus sont morts. Certes encore une fois une partie d'entre eux étaient d'anciens boureaux mais meme si on peut critiquer le role de la france devait-elle laisser mourir des hutus par milliers parce que beaucoup d'entre eux étaient des criminels ?

AAAAh, cool, on débat.

C'est vrai que ma description est guidé sous l'angle rwando-rwandais. Mais je te laisserai pas dire que Kagame est coupable de génocide. Le Rwanda c'est pas le Burundi. Y a pas eu de massacre des deux côtés. Le Rwanda c'est aujourd'hui 95% de hutus et 5% de tutsi. Avant c'était 80% et 20%, je vois pas l'intérêt qu'on aurait eu à liquider les hutus réfugiés au congo alors qu'on l'a pas fait au Rwanda quand 500'000 d'entre eux sont rentrés. Pour te donner un exemple, on estime à au moins un milion de personnes ayant participé activement au génocide. Nous n'avons que quelques miliers d'entre eux en Prison et on a abolit la peine de mort (inédit en Afrique).

Ensuite le problème c'est pas les tutsi et les hutus, mais bien le Rwanda actuel (démocratique, anti-ethniste et champion du monde de la parité homme-femme dans les institutions) contre le reste du monde qui ne supporte toujours pas sa culpabilité et le fait que se petits maigrichons du FPR ait réglé des problèmes à priori insolubles pour eux (la réconciliation rwandaise, le RETOUR des réfugiés hutus mis sous silence historique, la chute de Mobutu et le retrait unilatéral du FPR au Congo, on peut pas en dire autant de l'Ouganda).

Bien sûr je n'avais pas tout dit et je m'en excuse. Le Rwanda n'est pas resté aussi longtemps au Congo pour jouer les secouristes seulement. Il fallait bien sûr financer l'effort de guerre, en se servant du diamant et du sous-sol conglais. C'est pas cool, mais pour le reste, on nous doit bien ça.
Ensuite, le conflit contre nos anciens alliés ougandais sur sol congolais était une erreur stratégique et sentimentale. On s'est battu contre nos cousins et mentors. Et sur le plan diplomatique, on le paie encore...

Enfin, pour ce qui est du camp de réfugié "turquoise". Le choléra, je veux bien, mais on a pas bougé d'un cil un mois avant au Rwanda, de 1. De 2, les massacres continuaient dans les camps et sous les yeux des militaires français qui n'en avaient rien à foutre. De 3, comme le but de cette opération était de réarmer les milices, afin qu'ils reconquérissent le Rwanda pour Léotard (à l'époque à la Défense) et Vedrine (à l'époque conseiller de Mittérand), La consigne du Quai d'Orsay à l'époque, c'était : il ne faut pas que les réfugiés hutus rentrent afin de créer une nouvelle situation "palestinienne" dans la région et discréditer l'action de Kagame.
Et ils y sont parvenus en partie, parce que c'est là tout le clou du problème congolais, de plus les armes que ces mecs-là utilisent pour terroriser les habitants du kivu, elles ne sont pas tombées du ciel.

Alors je veux bien, Kagame n'est pas le président gentil rêvé par nous autres le peuple victime (il met quand même des opposants et des journalistes en prison, mais 'faut aussi voir le calibre nasillon desdits opposants...). Mais de là, à l'accuser de génocide... c'est vraiment gonflé de la part des Français.

Ce sont des historiens qui débattent à propos de cette accusation de génocide de kagame. Moi je ne sais pas trop quoi en penser, et la complexité de ce conflit me dépasse. En tous cas merci pour tes précisions. C'est sur que ça doit pas etre facile d'etre complètement objectif quand on a vécu de près ou de loin le conflit. Tu étais au rwanda en 94 ?

zebadguy a écrit:

Ce sont des historiens qui débattent à propos de cette accusation de génocide de kagame. Moi je ne sais pas trop quoi en penser, et la complexité de ce conflit me dépasse. En tous cas merci pour tes précisions. C'est sur que ça doit pas etre facile d'etre complètement objectif quand on a vécu de près ou de loin le conflit. Tu étais au rwanda en 94 ?

Ce qui m'inquiète moi aussi avec Kagamé, c'est qu'il a été élevé aux USA, et que, certes, les précédents étaient soutenus par les Français ou avaient été installés par les Belges avant...
Et ce qui se passe au Kivu et dans tout l'Est du Congo est sacrément compliqué : entre les Interhamwés qui trainent encore là-bas, des réfugiés rwandais qui ne sont pas encore retournés au Rwanda, des incursions des troupes de Kagamé, plus d'autres encore... on ne sait plus très bien où on en est... L'élection au Congo ? Mpfff... là encore, je ne vois pas quelle légitimité le petit Kabila a, et je trouve qu'une poule n'y retrouverait pas ses petits, dans ce poulailler. Si le Congo était plus pauvre, y'aurait moins de bordel autour, ça c'est évident...
J'ai le sentiment que, en 12 ans, aucun progrès n'a été fait dans la région, bien au contraire... en plus, plus personne ne s'y intéresse... les conflits non résolus s'enkystent et toute l'attention se porte sur d'autres conflits, plus "nouveaux", plus "clairs" (où on sait qui est gentil et qui est méchant). En attendant, des milliers gens sont dans des camps, déplacés, des armes circulent en grande quantité dans ces régions, du fric, et beaucoup de fric rentre dans les poches de tout une série de petits ou gros corrompus... Les familles ont été séparées, les mères, qu'elles soient congolaises ou rwandaises, ont perdu des enfants, ne savent pas s'ils sont morts ou vivants, ont passé des années en taule parce que leur époux n'étaient pas du bon côté, des mômes n'ont jamais retrouvé leurs parents, et se sont retrouvés, qui au Congo Brazza, qui en Tanzanie, qui en France, qui en Belgique... ça fait des tripotées de vies déchirés... et un problème qui n'est toujours pas réglé, malgré les nouveaux chefs d'état élus "démocratiquement"... Tout ça, ça fait des générations de mômes qui n'auront connu que la guerre, les exactions, l'exil, la mort, les traffics... et ce sont les adultes africains de demain...
En tout cas, zebadguy, je te recommande la lecture des deux bouquins du journaliste du Monde (help, Kayokay... j'ai oublié son nom) qui a interviewé les bourreaux génocideur d'abord, puis les victimes ensuite... Ca te laisse sur une drôle d'impression, ces victimes qui culpabilisent et ces bourreaux qui ont repris une vie quasi normale...
Mais pour ça, Kayokay est autrement mieux placé que moi en effet.

zebadguy a écrit:

Ce sont des historiens qui débattent à propos de cette accusation de génocide de kagame. Moi je ne sais pas trop quoi en penser, et la complexité de ce conflit me dépasse. En tous cas merci pour tes précisions. C'est sur que ça doit pas etre facile d'etre complètement objectif quand on a vécu de près ou de loin le conflit. Tu étais au rwanda en 94 ?

Non, mais mon père y était. Mais, il a rien, eu Dieu Merci. Je souffre pas trop non plus d'avoir perdu beaucoup de membres de ma famille dans des massacres atroces. Mais j'ai quelques cousins qui ont fait la guerre au sein du FPR, dont certains y ont laissé leur peau. J'aurais pu la faire moi aussi, mais j'étais pas un réfugié des pays limitrophes. Et pis ma mère est burundaise. J'ai donc peut-être eu moins le besoin urgent de retour. Mais je peux te dire qu'aujourd'hui, rien que toucher mon passeport rwandais exempt de mention ethnique et l'idée que je peux y retourner quand je veux, parce qu'on a vaincu ces salauds, alors qu'avant juillet 94, j'étais même pas un rwandais à cause d'Habyarimana, ça me fait un bien hallucinant.
C'est peut-être aussi pour ça que je voue un certain respect à Kagame et qu'il est toujours difficlie pour moi de faire la part des choses. D'autant plus qu'on a pas beaucoup d'alternative dans le débat, parce que ses contradicteurs du côté francophone, ce sont soit des anciens génocidaires, soit des négationistes (comme Pierre Péan). Pour plus de recul, il vaudrait mieux se fier à des interlocuteurs issus de la presse et de l'intelligentsia anglo-saxone, européene non-francophone, voire même chinoise ou des irréductibles français, vrais historiens ceux-là, comme Jean-Pierre Chrétien et Jean-Paul Gouteux (chercheurs CNRS).
D'autre part, renseigne-toi, mais l'armée Française est actuellement en procès contre un collectif de victimes rwandaises qui l'accusent de complicité du génocide dans les camps congolais (là le prétexte du choléra en prend un sacré coup). Et la plainte à été accepté par un juge Français, c'est notable.
Quand à l'accusation de génocide pour Kagame, ce ne sont pas des historiens qui l'ont lancé, mais le juge antitéroriste français Bruguière (qui l'accuse non pas d'avoir commis un génocide contre les hutus mais d'avoir provoqué volontairement le génoicide des tutsi, en descendant l'avion d'Habyarimana, annulant d'un coup la thèse du génocide préparé...), et amnesty international (qui eux s'amusent à noyer le poisson en ne dénonçant qu'à demi-mot les crimes actuels des intehamwe contre les congolais). Et ces deux-là sont loin d'être des acteurs neutres...

clomani a écrit:

En tout cas, zebadguy, je te recommande la lecture des deux bouquins du journaliste du Monde (help, Kayokay... j'ai oublié son nom) qui a interviewé les bourreaux génocideur d'abord, puis les victimes ensuite... Ca te laisse sur une drôle d'impression, ces victimes qui culpabilisent et ces bourreaux qui ont repris une vie quasi normale...
Mais pour ça, Kayokay est autrement mieux placé que moi en effet.

C'est Jean Hatzfeld. A vos marques, prêt... Wikipédia !

clomani a écrit:

Ce qui m'inquiète moi aussi avec Kagamé, c'est qu'il a été élevé aux USA, et que, certes, les précédents étaient soutenus par les Français ou avaient été installés par les Belges avant...

Ouais, m'enfin pour une fois que les USA ne soutienent pas le facho... Si ceux-ci avaient suivi leur logique de la guerre froide, ils auraient soutenu l'autre là...

clomani a écrit:

L'élection au Congo ? Mpfff... là encore, je ne vois pas quelle légitimité le petit Kabila a, et je trouve qu'une poule n'y retrouverait pas ses petits, dans ce poulailler. Si le Congo était plus pauvre, y'aurait moins de bordel autour, ça c'est évident...

Ben si le peuple finit par voter pour lui, elle est là sa légitimité. Bemba n'a pas plus de légitimité que Kabila. Moi perso, je préférerai Bemba, on passerait à autre chose. Kabila n'est plus un interlocuteur possible.

clomani a écrit:

Ca te laisse sur une drôle d'impression, ces victimes qui culpabilisent et ces bourreaux qui ont repris une vie quasi normale...
Mais pour ça, Kayokay est autrement mieux placé que moi en effet.

C'est tout le drame des conflits africains à caractère nasillon : Af sud, Zimbabwe, Rwanda, Congo... Bientôt côte d'Ivoire et déjà Burundi.

merci Kayokay de ces explications car, vu d'ici, c'est vraiment pas évident de comprendre. Non seulement c'est complique, mais en France, c'est assez évident qu'on a un gros parti pris dans cette terrible tragédie. Le pire c'est qu'on se demande bien ce que l'on peut faire pour que cela change. Il y a des tas de gens qui envoient de l'argent à des assos pour parrainner un enfant, creuser un puits, et que sais-je encore.... car tout le monde n'est pas indiférrent à ce qui se passe hors de nos frontières. Et puis d'un coup, ca part en vrille et on se sent tout bête avec nos bons sentiments et nos gestes "humanitaires"....

scud56 a écrit:

merci Kayokay de ces explications car, vu d'ici, c'est vraiment pas évident de comprendre. Non seulement c'est complique, mais en France, c'est assez évident qu'on a un gros parti pris dans cette terrible tragédie. Le pire c'est qu'on se demande bien ce que l'on peut faire pour que cela change. Il y a des tas de gens qui envoient de l'argent à des assos pour parrainner un enfant, creuser un puits, et que sais-je encore.... car tout le monde n'est pas indiférrent à ce qui se passe hors de nos frontières. Et puis d'un coup, ca part en vrille et on se sent tout bête avec nos bons sentiments et nos gestes "humanitaires"....

Ben oui... C'est exact.
Un Africain est plus "sensible" à ce qui se passe en Afrique... Et il connaît mieux, voire, en ce qui me concerne, nettement mieux. Le "négro" (je vais revenir sur ce terme...) qui me répond "dur-dur" s'intéresse-t-il à la situation des centaines de milliers d'homosexuels lapidés dans le monde ? Peut-être... Je ne le sais pas. Mais, généralement, ce sont les homos qui s'intéressent plus à cette question. Ce que je sais, moi, c'est qu'il ne fait pas bon être homo en Afrique...
On a chacun ses centres d'intérêt... (Et "la question homo" ne me passionne d'ailleurs pas tant que ça... mais pour d'autres raisons).

Sur les termes "négros", "blacks"... je constate que les homos dont je suis, depuis les années 80, ont utilisé le terme de "pédés" et que nous nous parlons souvent au féminin (pour les mecs). C'était un moyen de dérision qui me choquait au début... Puis j'ai constaté que ça déstabilisait l'adversaire. On se parle "au féminin" entre nous mais il est aussi vrai que si un hétéro parle de nous de la sorte, on lui jette un cil !
Moi je parle des "noirs" ou des "cafés au lait"... Et les Antillais parlent des "oreilles".

lerouge a écrit:

Mais, généralement, ce sont les homos qui s'intéressent plus à cette question. Ce que je sais, moi, c'est qu'il ne fait pas bon être homo en Afrique...
On a chacun ses centres d'intérêt... (Et "la question homo" ne me passionne d'ailleurs pas tant que ça... mais pour d'autres raisons).

L'homosexualité est une question taboue en Afrique, mais on va pas jusqu'à lapider les homos ou les foutre en taule. On est pas en Arabie saoudite ou à Cuba. C'est pas parce qu'on est pauvre et qu'on connaît rien à la gay pride qu'on est homophobe. Les Africains manquent de classe queer, mais ni plus ni moins que les Européens et sûrement moins que les Arabes et les Perses...

Moi perso la question des homos qui se font tabasser en France, ou traîter de danger contre l'humanité par des députés ump, ça me dégoûte tout autant. Comme quoi l'ignominie ça concerne tout le monde... C'est pas parce que je suis straight que les gays je m'en bats les couilles. Je vais pas rester les bras croisés, si je vois une agression devant moi. Et je vais pas m'en foutre quand j'entends les discours de malades des politicards polonais et les saloperies du vatican, des cathos opus dei, des évangélistes ricains (qui croient que l'homosexualité ça se soigne). Et tout ça MÔSIEUR, c'est pas en Afrique que ça se passe, mais de ce côté-ci du poste de télé...

lerouge a écrit:

Sur les termes "négros", "blacks"... je constate que les homos dont je suis, depuis les années 80, ont utilisé le terme de "pédés" et que nous nous parlons souvent au féminin (pour les mecs). C'était un moyen de dérision qui me choquait au début... Puis j'ai constaté que ça déstabilisait l'adversaire. On se parle "au féminin" entre nous mais il est aussi vrai que si un hétéro parle de nous de la sorte, on lui jette un cil !
Moi je parle des "noirs" ou des "cafés au lait"... Et les Antillais parlent des "oreilles".

Là on se comprend. Je crois quand même que la nature des rapports de pouvoir est telle qu'un blanc-straight-mâle-occidentalo-chrétien, ne pourait pas se permettre, dans un monde civilisé et démocratique, de traîter les autres de négro, pd, salope, bougnoule, gnakoué, youpin et j'en passe, sans qu'on lui fasse de gros cils, tout simplement parce qu'il n'existe aucun équivalent pour les blancs-straight-mâles-occidentalo-chrétiens les ramenant à une condition de dominés. Trouve-moi seulement un seul mot pour eux aussi dénigrant que ceux dont nous tous sommes affublés. Les termes "zoreilles", "ptit blanc" ou "toubab", ne portent pas en eux la même violence.

lerouge a écrit:

Ben oui... C'est exact.
Un Africain est plus "sensible" à ce qui se passe en Afrique... Et il connaît mieux, voire, en ce qui me concerne, nettement mieux. Le "négro" (je vais revenir sur ce terme...) qui me répond "dur-dur" s'intéresse-t-il à la situation des centaines de milliers d'homosexuels lapidés dans le monde ? Peut-être... Je ne le sais pas. Mais, généralement, ce sont les homos qui s'intéressent plus à cette question. Ce que je sais, moi, c'est qu'il ne fait pas bon être homo en Afrique...
On a chacun ses centres d'intérêt... (Et "la question homo" ne me passionne d'ailleurs pas tant que ça... mais pour d'autres raisons).

Quel rapport, rien n'empeche de s'intéresser aux 2 problemes qui n'ont absolument rien à voir !

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"

Je ne sais pas. Cependant, "zoreilles", c'est assez immonde pour le mec au smic... alors que ce terme fait référence à l'exploiteur...

zebadguy a écrit:

lerouge a écrit:

Ben oui... C'est exact.
Un Africain est plus "sensible" à ce qui se passe en Afrique... Et il connaît mieux, voire, en ce qui me concerne, nettement mieux. Le "négro" (je vais revenir sur ce terme...) qui me répond "dur-dur" s'intéresse-t-il à la situation des centaines de milliers d'homosexuels lapidés dans le monde ? Peut-être... Je ne le sais pas. Mais, généralement, ce sont les homos qui s'intéressent plus à cette question. Ce que je sais, moi, c'est qu'il ne fait pas bon être homo en Afrique...
On a chacun ses centres d'intérêt... (Et "la question homo" ne me passionne d'ailleurs pas tant que ça... mais pour d'autres raisons).

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lerouge a écrit:

zebadguy a écrit:

lerouge a écrit:

Ben oui... C'est exact.
Un Africain est plus "sensible" à ce qui se passe en Afrique... Et il connaît mieux, voire, en ce qui me concerne, nettement mieux. Le "négro" (je vais revenir sur ce terme...) qui me répond "dur-dur" s'intéresse-t-il à la situation des centaines de milliers d'homosexuels lapidés dans le monde ? Peut-être... Je ne le sais pas. Mais, généralement, ce sont les homos qui s'intéressent plus à cette question. Ce que je sais, moi, c'est qu'il ne fait pas bon être homo en Afrique...
On a chacun ses centres d'intérêt... (Et "la question homo" ne me passionne d'ailleurs pas tant que ça... mais pour d'autres raisons).

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...eh j'ai rien fait moua!

Je n'ai rien compris à ce conflit. Je ne sais toujours pas les tenants et aboutissants. Je sais un chose, la machette, est un arme de destruction massive. J'ai eu beau relire Kayokay pourtant, rien pigé.

vanémel a écrit:

Je n'ai rien compris à ce conflit. Je ne sais toujours pas les tenants et aboutissants. Je sais un chose, la machette, est un arme de destruction massive. J'ai eu beau relire Kayokay pourtant, rien pigé.

Ecoutez Vanémél, vous me faites plaisir! Je suis exactement dans le même cas et plus j'essaie de comprendre, moins je comprends. je me sens complètement idiote et c'est vraiment desespérant.