Le Combat Ordinaire at autre bédés...

Pour moi c'est sans doute le tome de trop. Non pas qu'il soit fondamentalement raté. Mais franchement j'en ai marre du coté déséspéré et dépressif de Larcenet. Les premiers tomes du Combat c'était nouveau ce ton en bédé. maintenant ça suffit, faut passer à autre chose. A un vrai scénario par exemple. Dans le tome 4 il n'y a rien de nouveau. Marco a un gamin et à part jouer avec, ça l'emmerde. Ce qui était émouvant pendant les premiers tomes (la dépression, la mort du père, l'angoisse de fonder une famille) se transforme dans ce tome en apitoiement vite fatiguant.

Et puis il faudrait aussi résoudre certains paradoxes. Larcenet qui crache sur la culture élitiste et, par la voix de ses personnages, critique les idéologies, et dans un meme temps glose pendant des pages entières de la philisophie de comptoir, c'est décevant.

Par contre j'ai lu une super bédé, la fin très attendue (tome 3) de la guerre d'alan. C'est le récit par emmanuel guibert de la vie de alan cope (qui a vraiment existé) et qui a fait la seconde guerre mondiale sans vraiment la faire puisqu'il est arrivé en europe fin 44 ou début 45. C'est une très grande réussite de bédé.

ben je crois que c'est le dernier tome...

l'autofiction ça ne peut que finir par tourner en rond je crois!

a mon tour de conseiller une BD, elle date déjà un peu (4 ou 5 ans), c'est un roman graphique qui s'appelle "Mariée par correspondance", de Marc Kalesniko.

Une jeune coréenne débarque au Canada pour s'installer avec son époux : ils se connus et mariés par correspondance. Le mari est un "peter pan" de presque 40 ans, qui fantasme sur les femmes asiatiques, poupées dociles et soumises...

choc des cultures, chacun n'est pas celui que l'autre imaginait, et avec le temps la réalité et la vie vont les rattraper...

très belle bd en noir et blanc au trait vif, bien dessinée, on suit un élastique qui se tend de plus en plus entre les 2...jusqu'à une chute plutot inattendue!

J'ai aussi découvert il y a quelques mois une super série "Arq" de andreas (l'auteur de Capricorne). de la science-fiction mais c'est le haut du pavé, moi qui ne suis pas fan de ce genre, j'adore !

juste un jeu de mots en passant : j'ai lu tous les tomes et j'ai ri ...

zebadguy a écrit:

Pour moi c'est sans doute le tome de trop. Non pas qu'il soit fondamentalement raté. Mais franchement j'en ai marre du coté déséspéré et dépressif de Larcenet. Les premiers tomes du Combat c'était nouveau ce ton en bédé. maintenant ça suffit, faut passer à autre chose. A un vrai scénario par exemple. Dans le tome 4 il n'y a rien de nouveau. Marco a un gamin et à part jouer avec, ça l'emmerde. Ce qui était émouvant pendant les premiers tomes (la dépression, la mort du père, l'angoisse de fonder une famille) se transforme dans ce tome en apitoiement vite fatiguant.

Absolument d'accord! Fais l'acquisition du Tome 4 ce week end et c'est le même constat. Pas de profondeur, pas de news du frère ou d'autres persos "secondaires", plus trop "d'émotions", on a l impression que larcenet raconte une succession d'anecdotes comme ça sans vraiment de trame derrière ça.

Et pui moi ce qui me gonfle c'est l'image policière qu'il nous décrit à tour de bras. A chaque fois en plus du CRS rasé, lourd... Content que ce soit le dernier.

Et toi , nak, tu en as pensé quoi?

Je l'ai acheté le jour de la sortie et toujours pas lu, je lis du Sfar en ce moment, les 6 volumes de Pascin, et ensuite le Combat Ordinaire.

Pascin c'est une intégrale ou c'est 6 volumes séparés ?
ça a l'air sympa en effet.

C'est les deux, j'ai emprunté en 6 volumes à la bibliothèque. Y a plein de cul !

Ah bah voilà Nak ! il te reste plus qu'à aller un jour au Musée voir des tableaux et des dessins de Julius Pascin... beaucoup de cul, il peignait dans les bordels... et c'est beau les couleurs, les formes, les mouvements...

Ouais mais moi, la peinture... A chaque fois qu'on me traine de force à une expo (photo y compris), j'ai envie de me casser au bout de 5 minutes. Les arts plastiques, j'ai jamais accroché, et pis j'y comprend rien. Au grand désespoir de nakette. A chaque fois, j'entend les gens autour de moi faire de grandes interprétations sur ce que l'artiste a voulu dire (comme moi en ciné, diront les galopins), et moi, ben, je vois rien de tout ça. Surtout en art contemporain : les gens, ils voient une voiture dans une grosse bulle jaune, et ils en font un symbole de l'aliénation suggestive blablabla.

nakata a écrit:

Ouais mais moi, la peinture... A chaque fois qu'on me traine de force à une expo (photo y compris), j'ai envie de me casser au bout de 5 minutes. Les arts plastiques, j'ai jamais accroché, et pis j'y comprend rien. Au grand désespoir de nakette. A chaque fois, j'entend les gens autour de moi faire de grandes interprétations sur ce que l'artiste a voulu dire (comme moi en ciné, diront les galopins), et moi, ben, je vois rien de tout ça. Surtout en art contemporain : les gens, ils voient une voiture dans une grosse bulle jaune, et ils en font un symbole de l'aliénation suggestive blablabla.

Ca viendra avec l'age nak

c0rt0maltese a écrit:

nakata a écrit:

Ouais mais moi, la peinture... A chaque fois qu'on me traine de force à une expo (photo y compris), j'ai envie de me casser au bout de 5 minutes. Les arts plastiques, j'ai jamais accroché, et pis j'y comprend rien. Au grand désespoir de nakette. A chaque fois, j'entend les gens autour de moi faire de grandes interprétations sur ce que l'artiste a voulu dire (comme moi en ciné, diront les galopins), et moi, ben, je vois rien de tout ça. Surtout en art contemporain : les gens, ils voient une voiture dans une grosse bulle jaune, et ils en font un symbole de l'aliénation suggestive blablabla.

Ca viendra avec l'age nak

c'est ça...

entre deux thalasso avec Nakette, et uniquement parcque ça sera marqué dans Télérama......oulala


ah mon humble avis, tu te plantes Corto - je crois que c'est un truc qu'on a en soi, une manière de percevoir les choses, et de vibrer - ça te viendrait pas à l'idée de dire à quelqu'un qu'il viendra à la musique avec l'âge... et ben les arts plastiques, c'est pareil...

cela dit, je ne porte aucun jugement de valeur sur les gens, parcqu'ils s'interessent ou pas à ci ou à ça...

mais ce qui est marrant avec Nak, c'est qu'il aime Sfar, et que dés qu'on voit un dessin de Sfar, on comprend que le mec a une grande culture dans le domaine des arts plastiques, et qu'au minimum, lui, il aime...(niark niark nialk)

Ah oui, c'est sûr qu'il aime, mais les dessins de BD (art mineur/populaire) sont plus accessibles (en tout cas pour moi) que la peinture, par exemple. Et puis la BD, ça raconte quand même une histoire, et j'aime bien la façon dont Sfar s'y prend pour raconter une histoire.

En tout cas, je me doute bien que le dessin de Sfar est pétri de références aux arts plastiques, mais je ne peux pas les déchiffrer et j'apprécie quand même.

je considère pas la bd , enfin , la bd "créatrice", comme celle de Sfar comme un art mineur - en fait, je ne fais pas de hiérarchie art mineur/ art majeur (?)

peut être que Sfar t'emmènes où il veut parcqu'il mèle le mot au visuel, là où des artistes purement plastiques se passent des mots...

mais plus ça va, et plus les artistes mèlangent les genres, musique, photos vidéos etc... ça correspond à notre monde

aujourd'hui, j'ai vu une démarche artistique qui associe un physicien, Jérôme Bibette, et un cuisinier, Thierry Marx, et ils ont crée des recettes artistiques, du chocolat à sniffer- bon, c'est ... une proposition

mais derrière ça, la manière de présenter les choses, les gestes etc... c'est trés esthétique

(bon promis, j'arrête)

Pocahontas a écrit:

je considère pas la bd , enfin , la bd "créatrice", comme celle de Sfar comme un art mineur - en fait, je ne fais pas de hiérarchie art mineur/ art majeur (?)

Ben pour prendre cet exemple, la différence, c'est que la compréhension d'une BD ne nécessite pas de véritable apprentissage. Alors que, il me semble, apprécier les grands peintres nécessite une certaine éducation à l'image, avec connaissance de l'histoire de l'art, etc. Et ça, j'ai jamais trop eu.

De même que le cinéma, ou la chanson française, sont immédiatement accessibles, ce qui en fait des arts mineurs - c'est pas du tout péjoratif, hein ! J'adore le cinoche.

Par contre, si on n'a pas eu une longue éducation au texte, si on n'a pas eu des parents qui nous ont poussé à lire depuis tout petit, à mon avis c'est dur d'apprécier la littérature. D'où l'art majeur...

(Appeau à corto.)
Et c'est aussi grâce à 8 ans de solfège étant petit, à des années de violon en école de musique et à une petite expérience d'orchestre que je détiens ce goût si exquis pour la grande musique, qui me permet de discerner ce qui vaut vraiment le coup (jazz, electro...) de ce qui est dispensable (le rock, Muse...) et de si bien l'expliquer à corto...

nak, qui sort...

je suis d'accord et pas d'accord avec toi

d'accord, la culture et la connaissance apportent des éclairages , des compréhensions, des références etc...

pas d'accord, parcqu'en plaçant la culture et la connaissance en préalable pour accéder aux arts dit "majeurs", tu en fais ipso facto des arts élitistes

ça élimine et disqualifie d'office d'autres approches, émotionnelles, sensorielles, sensitives, affectives , intuitives, instinctives etc...qui sont pourtant aussi le propre de l'homme, au même titre que la culture et la connaissance

ce genre d'approche peut précéder et provoquer (ou pas... ) une curiosité culturelle et encyclopédique

et même, qu'est ce qui est préférable pour lire un poème de Baudelaire ? se laisser envahir par la musique, les mots, les couleurs, ou tout savoir sur le spleen, et replacer le poème dans ce contexte... les deux n'étant pas exclusifs l'un de l'autre, mais pourquoi l'un serait mieux que l'autre ?

c'est trés français de tout faire passer par la connaissance et la culture - et du coup, beaucoup de choses sont verouillées -



(pour Muse, je laisse Corto faire ... )

Pocahontas a écrit:

pas d'accord, parcqu'en plaçant la culture et la connaissance en préalable pour accéder aux arts dit "majeurs", tu en fais ipso facto des arts élitistes

Oui mais justement, certains arts sont plus ou moins élitistes, en soi. Tu dis qu'on peux apprécier uniquement par le ressenti... Bon déjà, ça se discute : l'art n'est-il pas justement l'alliance des deux, de l'intellectualisation et du ressenti, l'un comme l'autre étant indispensables ? Mais même en admettant que le ressenti puisse se suffir à lui-même : penses-tu par exemple qu'un quidam qui n'a pas été initié à des structures musicales un peu complexes puisse apprécier les musiques les plus expérimentales ? Quelques personnes, peut-être, mais la plupart ne vont y voir qu'un bruit insupportable. On sait d'avance, 99 fois sur 100, si une musique va être destinée au grand public ou à un public plus restreint.

Il y a deux positions extrêmes. La première, élitiste, consiste à réserver les arts majeurs à une élite, seule capable des les apprécier en raison de meilleures conditions d'éducation. La seconde, soit démago soit naïve, considère que tout se vaut et que tout le monde est capable d'apprécier n'importe quoi sans faire un seul effort. Et il y a une position médiane, raisonnable, qui est de dire que certaines oeuvres sont très difficiles d'accès au grand public, tout en essayant de les rendre le plus possible accessibles par une éducation égalitaire, sans trop se faire d'illusion sur la perfection du résultat...

Tu en parles beaucoup, de ce sujet. Tu bosses dans l'art moderne, non ?

nakata a écrit:

Bon déjà, ça se discute : l'art n'est-il pas justement l'alliance des deux, de l'intellectualisation et du ressenti, l'un comme l'autre étant indispensables ?

pour moi, l'art c'est un monde différent de la réalité... alors, intellectualisation, d'accord dans certains cas, mais pas dans d'autres - tout n'est pas lecture et déchiffrage - dans certains cas, il s'agit de propositions - et il ne faut pas oublier la dimension purement plastique, esthétique, qui est un besoin humain depuis la nuit des temps, même si les critères varient...

nakata a écrit:

Il y a deux positions extrêmes. La première, élitiste, consiste à réserver les arts majeurs à une élite, seule capable des les apprécier en raison de meilleures conditions d'éducation. La seconde, soit démago soit naïve, considère que tout se vaut et que tout le monde est capable d'apprécier n'importe quoi sans faire un seul effort. Et il y a une position médiane, raisonnable, qui est de dire que certaines oeuvres sont très difficiles d'accès au grand public, tout en essayant de les rendre le plus possible accessibles par une éducation égalitaire, sans trop se faire d'illusion sur la perfection du résultat...

d'accord avec tout ça

mais en France, la grande tendance est à l'élitisme , parcque l'éducation française , surtout l'école française, favorise l'auto-censure - d'ailleurs, si tu regardes les résultats des tests Pisa, tu verras que pour les items demandant autre chose qu'une réponse apprise et sue, les élèves français préférent ne pas répondre (des items demandant des hypothèses, par exemple)

sinon, bien sur qu'il y a des oeuvres particulièrement difficiles d'accés, et que tout ne ce vaut pas... je n'ai pas voulu dire que la culture et la connaissance n'étaient pas nécessaires, mais qu'il y a un cercle vicieux : je n'ai pas la culture pour comprendre cette oeuvre donc je ne la regarde pas/n'écoute pas et donc, je ne peux pas progresser

nakata a écrit:

Tu en parles beaucoup, de ce sujet. Tu bosses dans l'art moderne, non ?

je fais beaucoup d'effort pour ne pas en parler beaucoup, justement

oui, art moderne, (pas contemporain) c'est familial ...(c'est la mafia) (cela dit, je le dis ici, mais je le dirais pour rien au monde chez les fous... see waht I mean) donc, c'est des références un peu "réflexes" chez moi

Je see what you mean... Certaines cravates rouges pourraient ne pas apprécier. Tu n'en parles pas tant que ça, mais quand tu en parles, on sent que tu es là-dedans.

par rapport au milieu de l'art contemporain...

tous les milieux et pas que culturels fonctionnent comme ça en France (ailleurs je ne sais pas)...copinage, renvois d'ascenseur, flatterie, gestion par la trouille... la palette est assez large!

J'aime bien Francis Bacon. Il me semble (je suis loin d'etre un grand connaisseur) que ce qu'il a dit clairement est que sa peinture est destinée à faire ressentir quelque chose. On peut donc l'apprécier sans faire d'analyse approfondie mais simplement en ressentant quelque chose du tableau.

A l'inverse et surtout dans l'art contemporain quand tu as une pissotière exposée dans un musée, ça demande clairement une réflexion (quoi qu'on pense de ce genre d'oeuvre). En soit ce n'est pas esthétique ni émouvant. Pareil pour le gars qui mettait sa merde en conserve (bon là c'est plus de l'escroquerie à mon avis mais bon)

Je n'aime pas trop la deuxième approche : ce sont des oeuvres qui parlent de l'art, je trouve ça franchement limité et égocentrique.

Au contraire je pense qu'on peut apprécier l'oeuvre de bacon (par exemple) sans aucune expérience ni connaissance de la peinture et c'est surement ce qui fait sa force.

En meme temps quand je regarde une toile de Picasso ou de Dali, je peux apprécier esthétiquement mais j'ai vraiment l'impression de ne pas comprendre. Donc clairement je suis d'accord avec Nak, sans une formation artistique quelle qu'elle soit on passe à coté de l'essentiel.

nakata a écrit:

(Appeau à corto.)
Et c'est aussi grâce à 8 ans de solfège étant petit, à des années de violon en école de musique et à une petite expérience d'orchestre que je détiens ce goût si exquis pour la grande musique, qui me permet de discerner ce qui vaut vraiment le coup (jazz, electro...) de ce qui est dispensable (le rock, Muse...) et de si bien l'expliquer à corto...

nak, qui sort...

Et l'autre moi aussi j'ai fait du pipo à l'école!

Bon par contre pour le cinéma...

c0rt0maltese a écrit:

Et l'autre moi aussi j'ai fait du pipo à l'école!

Ce qui n'a pas grande valeur marchande, dans une société où l'art du pipeau est très répandu.

(ça met du temps à mordre dans cette rivière)

nakata a écrit:

(ça met du temps à mordre dans cette rivière)

Je me reviens d'un déplacement en suisse, du coup je ne suis plus aussi vif

Pour en revenir à la bande dessinée, je viens de lire Maus, qu'on me sert depuis des années comme le sommet des sommets de la BD ambitieuse, qui aurait servi de modèle à tous les dessinateurs qui chroniquent la réalité. Ben en fait, je suis un peu déçu. Ce qui est raconté est intéressant, certes, et glaçant (bien qu'il faille attendre le 2e volume pour une narration vraiment originale), j'ai même failli me verser une petite larme à la dernière page... Mais j'aime pas trop le dessin. Pas très lisible, je trouve. Là où le minimalisme noir et blanc de Marjane Satrapi est aéré, celui-ci pâtit des hachures au second plan, et des trop grosses bulles dans de trop petites cases.

Par contre, sur ma lancée, j'ai lu A l'ombre des tours mortes du même auteur (Art Spiegelman) : ça c'est vraiment inclassable, complètement secoué et passionnant ! L'auteur, qui habite New York, y parle du 11 septembre, expérience traumatique qu'il a vécu.