Islamisation II (pour pas aller jusqu'à la page 5)

Sujet délicat, je vais tenter de ne pas porter mes propos à confusion.
J'ai le sentiment que depuis peu les valeurs religieuses prennent le pas sur les considérations matérielles. Peut être parce qu'il y a une nouvelle quète spirituelle induite par le climat géopolitique, peut être parce qu'il y a saturation de biens de consommation, qu'importe.
Seulement, il me semble que si les chrétiens se réfugient dans une sorte de béatitude inofensive (majoritairement) certains musulmans ont adoptés une position radicale.
Il y a quelques mois pour avoir voulu m'interposer entre une femme et son mec qui la battait, mon pote et moi avont écopé d'une sérieuse avoiné parce que plusieurs gars qui trainaient dans la rue estimaient que l'on s'occupait de ce qui nous regardait pas et qu'il faisait ce qu'il voulait avec sa femme. Notez que nous devons notre salut à un gars qui a dit, je cite "laisse de toute façon on niquera les chrétiens par le ventre de leur femme".
Depuis je m'interoge sérieusement. Si l'amalgame est dangereux nier la vérité l'est tout autant. Car aujourd'hui il y a une réelle violence qui se développe et la religion musulman semble être un vecteur porteur. Et sincèrement je ne crois pas qu'adopter une position pour un islam modéré soit une solution viable.
Il faut défendre la laïcité quoi qu'il en coute. Refuser de financer la construction des mosqués, refuser de défendre les valeurs chrétiennes viellissantes et tant pis si cela fait perdre des électeurs. Aujourd'hui j'ai lu qu'une polémique prenait place en angleterre autour d'une prof qui refusait d'enlever le voile. Une étape de plus se joue outre manche. Il est urgent de traiter le problème des religions, avant que ces personnes ne prennent le contrôle des organes executifs de la nation

Rien à voir avec la religion si tu permets.

Y'a vingt ans de çà, les types "tabassaient" la nana pareil et ceux qui intervenaient se faisaient lyncher pareil. Y'a vingt ans de çà personne ne parlait de religion.

Tout juste, y'a dix ans on parlait de sauvageons et encore ceux qui employaient ce mot ,médiatiquement recevaient une volée de bois vert.

Donc les types que tu as croisé ,c'est juste des gars violents à la base qui ont vécu dans une impunité totale pendant des années, qui n'ont aucune valeur, qui sont hors société, surtout la société de consommation et qui se réfugie dans la religion faute de mieux.

Ils sont musulmans comme moi je suis curé.

c0rt0maltese a écrit:

Il est urgent de traiter le problème des religions, avant que ces personnes ne prennent le contrôle des organes executifs de la nation

Comment traiter la religion alors que c'est du domaine de "l'individuel" ? Comment la société pourrait-elle "traiter" la religion ? Pas comme Sarko, qui tend la main d'un côté (en "organisant" la hiérarchie dans une seule religion : l'islam qui, il me semble, est censé ne pas avoir de clergé dans la plupart des rites)... et frappe de l'autre main (en amalgamant banlieues, islamisme, faciès maghrébins etc.). Surtout pas comme Sarko.
Nous pensons encore comme des Français catholiques qui représentaient la France d'il y a 50 ans. De toutes façons, tout est là pour nous rappeler notre religion, malgré la loi sur la séparation de l'église et de l'état, qui date du XXe siècle seulement : nos fêtes sont chrétiennes, on a des églises partout alors qu'elles sont censées se vider. Dimanche dernier, je passais devant l'église des Batignolles à la sortie de la messe et j'ai été très étonnée de voir le public de la messe dominicale : beaucoup de jeunes couples avec leurs enfants... prop'sur eux, blondinets... mères prop'sur elles etc... ça sentait la bonne bourgeoisie. Il y avait aussi les familles issues des immigrations portugaises et espagnoles... On dirait en effet que, face à la société anxiogène, les gens se réfugient dans le spirituel...
Donc, nous allons de plus en plus tendre vers le spirituel, car notre société est de plus en plus agressive partout : travail, transports, politique... c'est le plus fort qui frappe le plus fort et qui gagne... La spiritualité est un refuge confortable. Et la religion en est un, de refuge.
J'ai l'impression que, ce qu'on admet chez les Chrétiens (écoles privées, écoles intégristes : oui, ça existe, j'ai une amie dont les 3 ainés de ses petits enfants vont à l'école intégriste -les parents sont au FN évidemment-)... on ne l'admet plus chez les Musulmans, parce que, lorsqu'on entend islam, on pense immédiatement à immams de banlieues, intégrisme, Oussama et autres enturbannés... alors que la majorité des musulmans (religion la plus répandue au monde) sont des gens extrêmement pacifistes, ouverts à l'autre, beaucoup plus "aimables" et moins sectaires que ne peuvent l'être quelques Cathos (je rappelle au passage que je suis issue d'une famille de Cathos et que j'en ai entendu de belles).
Donc on ne peut pas demander à l'Etat (sphère publique) de gérer la sphère privée... ou alors seulement lorsqu'il a exagérations de quelques "sphères privées prosélythes"... comme l'intégrisme de quelque religion qu'il soit issu, les sectes, les groupes avançant masqués etc...
Le hic est que, dans les cerveaux des Français, et ceci grâce à un nain borgne, un autre pas borgne, dès qu'on entend "islam", on pense et on dit "il faut condamner cette religion"... "ils sont dangereux" et on y fourgue toutes nos peurs.
La première chose à faire, c'est à faire en sorte que les gens arrêtent d'amalgamer tout, arrêter de jeter l'anathème sur les étrangers d'une seule communauté, dont la plupart est intégrée et pratique sa religion tranquillement chez elle sans emmerder les autres.
Soyons tolérants. Ne demandons pas à l'état de "traiter" un problème comme il a "maltraité" les problèmes précédemment...

Le problème est que depuis Ben Laden la petite "voyoucratie" de banlieue s'interesse à l'Islam. On retrouve donc des types qui vont en Irak mener un Djihab ou un Moussaoui impliqué, meme de loin, dans des attentats terroristes. Bien sur les De Villiers, Le Pen et Sarkozy entretiennent la peur et s'engouffrent dans la brèche. Voire l'affaire Reneker.
Au final on grossit le trait, on s'inquiète de la montée de l'Islam etc...
Bien souvent les faits viennent contredire. Sur les évènements de banlieue, les RG avaient poudu un rapport qui contredisaient les dires de Sarkozy sur une connivence entre les milieux islamistes et les jeunes énmeutiers par exemple. C'est tout comme çà.

vanémel a écrit:

Le problème est que depuis Ben Laden la petite "voyoucratie" de banlieue s'interesse à l'Islam.

Non, le problème c'est que "l'Islam" s'interresse aux voyous et pas seulement à eux, contrairement à nos hommes politiques.

françois* a écrit:

vanémel a écrit:

Le problème est que depuis Ben Laden la petite "voyoucratie" de banlieue s'interesse à l'Islam.

Non, le problème c'est que "l'Islam" s'interresse aux voyous et pas seulement à eux, contrairement à nos hommes politiques.

Non le problème ce n'est pas l'Islam qui s'intéresse aux voyous. Sinon, selon la charia, ce serait pour leur faire subir des coups de fouets ou des amputations de la main. Nan, ce sont les islamistes qui s'intéressent aux voyous. On appelle ça du recrutement.

kayokay a écrit:

françois* a écrit:

vanémel a écrit:

Le problème est que depuis Ben Laden la petite "voyoucratie" de banlieue s'interesse à l'Islam.

Non, le problème c'est que "l'Islam" s'interresse aux voyous et pas seulement à eux, contrairement à nos hommes politiques.

Non le problème ce n'est pas l'Islam qui s'intéresse aux voyous. Sinon, selon la charia, ce serait pour leur faire subir des coups de fouets ou des amputations de la main. Nan, ce sont les islamistes qui s'intéressent aux voyous. On appelle ça du recrutement.

Oui enfin à en croire les islamistes de hauts rangs, les recrues françaises ne donnent pas trop satisfaction. Faut dire que notre système produit des "boulets" énormes. Voir le cas Moussaoui.

Tu ne m'oteras pas de l'idée que les chrétiens sont inofenssifs dans leur grande majorité et que les musulmans sont vindicatifs dans leur grande majorité. Voit les points de tension sur le globe terrestre, il y a dans la majorité des cas la religion musulman qui y est impliqué. Alors sur, ce n'est pas nécessairement de leur initiative, je pense à l'irak entre autre. Il n'empêche qu'un modèle démocratique musulman n'existe pas (encore?) et qu'en revanche l'extremisme y est fréquent.

c0rt0maltese a écrit:

Refuser de financer la construction des mosqués

Le probleme c'est que c'est l'arabie saoudite qui finit par les financer les mosquées. Je doute que ce soit pour prêcher un islam modéré et moderne... D'autre part il y a aussi une question de bon sens. si des gens finissent par prier dans des caves (ça s'est vu souvent), ça n'amélirorea pas leur tolérance.

c0rt0maltese a écrit:

Tu ne m'oteras pas de l'idée que les chrétiens sont inofenssifs dans leur grande majorité et que les musulmans sont vindicatifs dans leur grande majorité. Voit les points de tension sur le globe terrestre, il y a dans la majorité des cas la religion musulman qui y est impliqué. Alors sur, ce n'est pas nécessairement de leur initiative, je pense à l'irak entre autre. Il n'empêche qu'un modèle démocratique musulman n'existe pas (encore?) et qu'en revanche l'extremisme y est fréquent.

Je suis ton raisonnement, Corto, et je l'applique à l'Irak : Les Chrétiens, très gentils et inoffensifs (donc Bush et consort), sont allés envahir l'Irak fait de méchants musulmans vindicatifs (pourtant opprimés par un laïc absolument abominable qui s'appelait Saddam)... et voilà qu'y a un point de tension.
Rhô, quels abominables méchants, ces Irakiens musulmans, chiites de surcroît, qui flinguent plein de gentils chrétiens venus là juste pour leur apporter la démocratie...
Choisis autre chose comme démonstration parce que c'est vraiment limite, là, ce que tu as écrit...

Le terme d'islamisation me dérange... En plus ce serait mal alors que la christianisation n'a fait que du bien aux pauvres âmes égarées dans la brousse...ben voyons. La religion, je l'accepte comme le droit de chacun de croire en ce qu'il veut... tant que cela ne le rend pas férocement con.
[u]
Et puis je revendique le droit de ne pas croire en un dieu et de me démerder comme ca dans la vie. Sans paradis à la clé avec toutes les interrogations qui vont avec ce "manque".... Pourquoi j'suis là? A quoi ca sert tout ce truc là puisque je vais mourir un jour....etc...
En ce moment, les religions commencent à me gaver un peu, que ce soit les enturbannés d'Al Caïd et leurs franchisés ou le "born again" Bush qui finit tous ces discours par God bless America.
Un jour j'ai commis un petit poème :

L'Athée

De Bouddah à Jéhovah
Rien que des mecs
Pas une nana

Justement, je citais l'irak en valeur de contre exemple. Loin de moi l'idée de dire que tous les musulmans sont des terroristes et que les chrétiens sont exempts de reproche. Loin s'en faut. Ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui quand on regarde le terrorisme dans sa généralité, il a la religion musulman derrière lui. On regarde la Somalie, l'indonésie, le cashmire... Mais plus proche de chez nous aussi le maghreb, la turquie. La chrétienneté et le terrorisme je ne pense pas que ce soit encore porteur, même l'ira désarme. Alors après on peut débattre du comportement américain mais est ce la religion le leitmotiv et non le dollar? Peut être les deux. En tout cas clo on ne m'otera pas de l'idée que les religions ne sont pas des vecteurs de paix et de modération, mais plutot un terrain fertile à la violence.

Le monde occidental chrétien a terminé depuis longtemps son travail de sécularisation, ce qui n’est pas le cas du monde musulman. Le danger avec le développement de l’Islam en Europe, c’est d’assister à une régression avec un retour du religieux dans la sphère publique, une menace sur la laïcité, peut-être un jour l’arrivée de l’Islam sur la scène politique. Alors même si ce n’est pas un islam violent et terroriste, ce sera tout de même une menace sur nos acquis de citoyens libres et laïcs attachés à la séparation des églises et de l’état et à notre liberté d’expression et même de blasphème !
Ne soyons pas manichéens ni anti-musulmans, mais soyons lucides et ayons le courage d’ôter nos œillères, car la menace est réelle. Il faut se battre pour défendre nos acquis, ce n’est pas seulement vrai pour nos acquis sociaux, mais aussi pour nos libertés et notre conception de la république dont notre histoire a fait de nous les héritiers et les dépositaires.

Répétons-le toujours : la France est laïque! Toute religion doit être superbement ignorée par l'Etat, je dis bien toute. Sarko a eu tort de créer un CFCM, ce n'est pas le rôle du ministre de l'Intérieur. Le gouvernement ne doit connaître que les citoyens, en se moquant éperdument de la religion qu'ils ont, ou qu'ils n'ont pas d'ailleurs. Le seul bémol à apporter, qui n'en est d'ailleurs pas un, est une surveillance de ces religions, en particulier les plus petites et les plus virulentes, non en tant que religions précisément, mais en tant que rassemblements de personnes susceptibles de troubler l'ordre public. Le système des sectes fermées doit se régler comme toute séquestration des personnes, séquestration physique ou séquestration morale par le chantage, les menaces ou tout autre moyen.

c0rt0maltese a écrit:

Justement, je citais l'irak en valeur de contre exemple. Loin de moi l'idée de dire que tous les musulmans sont des terroristes et que les chrétiens sont exempts de reproche. Loin s'en faut. Ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui quand on regarde le terrorisme dans sa généralité, il a la religion musulman derrière lui. On regarde la Somalie, l'indonésie, le cashmire... Mais plus proche de chez nous aussi le maghreb, la turquie. La chrétienneté et le terrorisme je ne pense pas que ce soit encore porteur, même l'ira désarme. Alors après on peut débattre du comportement américain mais est ce la religion le leitmotiv et non le dollar? Peut être les deux. En tout cas clo on ne m'otera pas de l'idée que les religions ne sont pas des vecteurs de paix et de modération, mais plutot un terrain fertile à la violence.

Là, et je fais un copié/collé :
Tu ne m'oteras pas de l'idée que les chrétiens sont inofenssifs dans leur grande majorité et que les musulmans sont vindicatifs dans leur grande majorité. Voit les points de tension sur le globe terrestre, il y a dans la majorité des cas la religion musulman qui y est impliqué.
c'est bien toi qui a écrit ça non ?
Moi, je préfère regarder les conflits d'une autre manière, sous un angle "économico-carburant"... car les principaux pays où il y a conflit (hormis le conflit Israël/Palestine), sont des pays au sous-sol riche en matières premières, ou alors sont situés sur des oléoducs en construction ou en projet. Le Soudan ? Pétrole en vue... manque de bol, dans le Sud, animiste... alors que le Nord est musulman. L'Afghanistan ? Sur un oléoduc lorsque Bush est allé guerroyer contre les anciens copains des USA, pourtant hyper religieux. Les états de l'Afrique sub-saharienne où il y a du pétrole ne sont pas musulmans... tous les chefs d'état qui les dirigent sont à la solde soit de la Françafrique soit des USA... et le petit équilibre qui les fait tenir se gagne à coups d'interdictions, de mise en taule, d'exécutions primaires...
Le seul conflit qu'on pourrait traiter de "religieux", c'est Israël/Palestine et il fut un temps où les Palestiniens étaient d'horribles mécréants... la montée du Hamas en territoires occupés vient du fait qu'ils sont toujours occupés, et que le Hamas apportait, en même temps que du fric, une solution facile pour retrouver sa dignité : le Jihad.
Je trouve que ta phrase relève d'un bel ethnocentrisme... tu analyses, comme beaucoup de dirigeants occidentaux, le monde en fonction de tes propres filtres... et ne laisses donc aucun espace de liberté au "reste du monde". Je te dis et je maintiens que l'islam est la religion la plus répandue au monde (jusqu'en Indonésie) et que la grande majorité des Musulmans sont des gens pacifistes... s'ils ne le sont plus, il faut regarder où est l'origine du problème.
Mais pour le fait que les religions, ça rend con, là, nous sommes d'accord... on est beaucoup mieux athée ou agnostique mais nous en avons les moyens, nous... n'oublies pas que "le reste du monde" en a nettement moins que nous, de moyens.

Je ne peux pas te laisser dire ca. Ou est la richesse de la Somalie? Celle du cashemire? Peux tu me dire qui pose les bombes en égypte sur les places touristique, en turquie dans les marchés de casablanca? La bombe de bali? Il n'y a la aucun autre intérêt que religieux. Dire qu'il n'y a que l'économie pour expliquer ces conflits est une erreur, dire que les musulmans sont les représentants de la première religion mondiale aussi (cf http://www.religion.qc.ca/Themes/statistiques/releve.htm par exemple) et surtout dire que je suis ethnocentrique!!

La Somalie ? Sa richesse est sa situation stratégique... Tu crois que, si les Français sont restés longtemps à Djibouti, c'était pour aider les Djiboutiens ? La Somalie, c'est la porte sur l'Océan Indien et si les USA sont allés soutenir la Somalie (et Kouchner aussi) c'était pour l'importance stratégique du pays et pas parce que ses habitants crevaient de faim... d'ailleurs, ils continuent à crever de faim et à s'entretuer entre clans (là, ça n'est pas très religieux... le clan, c'est une vieille histoire) hyper-armés.
Je te présente mes excuses pour l'islam... qui donc est la 2e religion derrière la chrétienté.
Ce que je voulais exprimer, c'était que ça n'est pas parce qu'une petite partie de musulmans sont des fous-furieux qu'il faut mettre tout le monde musulman dans le même bocal. Ma réponse ne traitait pas du terrorisme, mais au départ, des "pays à problèmes" et j'ai compris "conflits" au lieu de problèmes...
Sinon, as-tu regardé le document sur Nasser et la nationalisation du Canal de Suez hier soir sur Arte ? C'est l'histoire d'un peuple qui a été humilié par deux pays occidentaux, à qui un type a redonné une fierté, et qu'il a malgré tout sorti de la m... C'est l'histoire de l'Occident qui s'imagine que Nasser est super pote avec l'Union Soviétique, parce que l'Occident fait raisonner les "petits" comme lui, ce qui est une erreur fatidique. On a tous tendance à l'ethnocentrisme, toi comme moi, parce qu'on connaît mal ces pays...
J'ai pas mal voyagé dans les pays arabes, donc musulmans. Et je peux te dire que les gens du peuple que j'ai rencontrés, musulmans, n'étaient absolument pas haineux... au contraire. Je ne supporte pas qu'on plaque cette image du musulman sauvage et terroriste sur tous ceux que j'ai connus... Je n'ai jamais vu d'abominables terroristes, qu'à la télé... Ce que je veux dire, c'est que l'islam intégriste et comme arme guerrière est une interprétation abusive d'une religion, à des fins politiques... par quelques individus... c'est une manne donnée par des pays riches de pétrodollars à des petites gens humiliés, incultes, hébétés... pour les convaincre que le Jihad, c'est une lutte qui transcende. Quand on est dans la survie, un rien peut transcender et vous convaincre.
Mais bon sang, ces enfoirés d'enturbannés qui veulent manipuler leurs corréligionnaires sont des enfoirés, ont des desseins abominables... ils n'en ont rien à fiche, que ce soit des musulmans, des chrétiens ou des gens de leur bord qui crèvent dans les attentats... ils veulent juste faire du bruit, faire parler d'eux, convaincre encore plus de futurs adpetes à rejoindre leurs troupes...
Mais non, je maintiens que ces enc... ne sont pas la majorité des musulmans, et qu'ils profitent de la naïveté et de l'ignorance dans laquelle les petits peuples sont maintenus pour leur dire des conneries. Mais, le petit peuple, partout, il croit ce qu'on lui raconte à la télé, il a envie de moins souffrir, alors il gobe, il gobe...
Ah, j'ai oublié le Cachemire : le Cachemire, c'est un vieux conflit... réminiscence de l'ancienne division Indouhistes/Musulmans... de l'empire des Indes. Les Indiens peuvent être aussi cruels que les Pakistanais... ils l'ont montré dans le passé. Le monde fabrique plus de tyrans que de Gandhis...
Sinon, petite question pour le décompte des religions... est-ce que tu crois que les agnostiques et les athées occidentaux ont été inclus dans les Chrétiens ?

clomani a écrit:

... si les Français sont restés longtemps à Djibouti, c'était pour aider les Djiboutiens ?

Ben je crois que oui puisque la loi sur les bienfaits de la colonisation l'affirme. Alors ça doit être vraiment vrai!

clomani a écrit:

... J'ai pas mal voyagé dans les pays arabes, donc musulmans...

Euh .... là .....?

... on se rejoint clo. Je partage ton point de vue. Je n'ai d'ailleurs jamais dit que tous les musulmans étaient intégristes ou que l'on devait voter de villiers pour l'éviter! Et pour les stats je ne pense pas que les athées ou les agnostiques soient comptabiliser comme chrétiens. Par contre le document a quelques années du coup l'écart doit être moins éloquent