Pour Redeker (bien sur)

Salut a tous (mon premier message sur ces forums, c'est emouvant).

D'accord avec a peu pres tout le monde sur ce forum. Pour Redeker, quel que soit ce qu'il raconte pourvu que cela repsecte ce que la loi stipule (pas d'injures racistes, ni d'appel au meurtre etc...)

Rien ne m'enerve plus que d'entendre accoler les mots "racistes et islamophobe", les deux n'etant absolument pas a mettre sur le meme plan.

Si je dis que je suis "cathophobe" ou que je bouffe du curé, cela va probablement faire marrer tout le monde. Maintenant si je dis que je suis islamophobe (comme Claude Imbert il fut un temps qui a vu tout ce que l'intelligentsia comptait de bien pensants lui tomber dessus), alors ca y est on me met au ban de la societe.

Je ne suis pas religieux, je respecte toute les religions sans problemes a conduition qu'elles me foutent la paix et qu'elle ne viennent pas s'opposer a des principes que je considere essentiels aux democraties occidentales.

C'est pourquoi (en vrac) les menaces contre Redeker, l'interdiction de la represnetation D'Idomeneo a l'opera de Berlin, les barouf fait au sujet des caricatures de Mahomet, les horaires de piscine speciales reservees aux femmes ou les repas particulier dans les cantines scolaires, je trouve que ca commence a faire beaucoup.

NB : j'ai aussi des griefs envers les cathos et les autres mais pas autant.

Allez, a +

Bonjour fabrice_D, bienvenue !

Je suis assez d'accord sur votre propos.

Dans le même ordre d'idée, lorsque le pape a prononcé son discours tant décrié sur l'islam en citant je ne sais plus quel texte du XIIème qui parle de violence intrinsèque au dogme musulman, ma première réaction a été de me dire que sur ce coup-là, Ratzinger n'avait pas été très malin, et qu'envenimer les choses n'est jamais vraiment la solution, d'autant qu'à la place qu'il occupe, il se doit d'être un peu diplomate...

Et puis finalement, je trouve qu'après tout on n'a pas à accepter que des religieux quels qu'ils soient imposent le silence parce que cela va à l'encontre de leurs idées.

Il s'agit d'une liberté à défendre.

Et cette liberté-là ne se défend pas que sur le plan de la relation avec les religions. Nous devenons de plus en plus coincés et bien pensants.

Comment un type comme Desproges serait-il accepté aujourd'hui ??

Basille

A propos de Redeker (suite...)

Fabrice_d : "Rien ne m'enerve plus que d'entendre accoler les mots "racistes et islamophobe", les deux n'etant absolument pas a mettre sur le meme plan".

Je suppose que ça, c'est pour moi, vu que c'est moi qui, sur ce forum, ai "accolé" les deux mots...
C'est très bien, Fabrice_d, de faire de l'éthymologie et de la sémantique, et de mettre par exemple "islamophobie" sur le même plan que "cathophobie".
N'empêche que les mots, en dehors de leur sens on va dire savant, ont une résonnance liée à l'usage qui en est fait dans le langage courant, fût-ce à tort, je veux bien vous le concéder.

Vous pensez que "cathophobe" ne gênerait personne et réclamez par analogie le droit de vous déclarer "islamophobe".
Fort bien.
Pensez-vous alors que chacun devrait avoir le droit de se déclarer "judéophobe" (ce qui, à vous lire, ne serait en rien synonyme d' "antisémite" ni d' "anti-israélien) s'il entend par là une critique des seuls extrémistes religieux ?
Et comment pensez-vous que l'affirmation de votre "judéophobie" serait alors comprise ?

Clarence a écrit:

Pensez-vous alors que chacun devrait avoir le droit de se déclarer "judéophobe" (ce qui, à vous lire, ne serait en rien synonyme d' "antisémite" ni d' "anti-israélien) s'il entend par là une critique des seuls extrémistes religieux ?
Et comment pensez-vous que l'affirmation de votre "judéophobie" serait alors comprise ?

La confusion chez les juifs vient du fait qu'il n'y a pas de terme différent pour la personne du peuple juif et la personne pratiquant la religion juive.

L'antisémitisme, c'est le rejet du peuple juif. Je ne sais pas si "judéophobe" est le meilleur terme pour parler du rejet de la religion. Parler d'antijudaïsme serait peut-être plus adapté.

Je me méfie de tous ces néologismes en "phobe" : j'ai pu constater que leur invention avait surtout introduit de la confusion, entre peuples et religions, entre idéologie religieuse et pratiquants (en tant que personne physique). Donc je n'emploie pas ces mots qui, pour moi, ne devraient pas avoir leur place dans la langue française.

Je suis d'accord, Nakata.
Mais remplace "judéophobie" par "antijudaïsme" dans les questions que je posais à Fabrice_d, et dis-moi comment serait reçue, à ton avis, l'affirmation d' "antijudaïsme" ?

Je n'en ai aucune idée. Sans doute les juifs ont leurs Aounit, leurs Boubakeur pour crier au scandale à chaque fois qu'on touche au dogme. Il faut se souvenir que le Grand Rabbin de Paris était opposé à la publication des caricatures danoises, de même que le Pape...

c'est la PEUR, la vraie la grande, incontrolable...


alors etre religiophobe c'est comprehensible, plus on les voit, tous plus ils nous foutent les jetons tous...

on use et abuse du -phobe quand même!

Je crois que je n'avais pas bien mesuré les propos des uns et des autres...

Personnellement, je trouve comme Clarence que le mot islamophobie est particulièrement dérangeant.

Cela étant, je trouve tout aussi dérangeant que tout débat et toute opposition deviennent diaboliques, sous prétexte de non respect des convictions religieuses des uns et des autres.

Ce qui est très dérangeant c'est que tout propos contre machin donne lieu à des accusations de machinphobie... Justement parce qu'accoler racisme à ces mots-là n'a rien d'abusif et qu'on ne peut plus rien dire sans être accusé de racisme.

Basille

Chère Isa (ou "Cher Basille", mais ça me fait tout drôle...).

Je signale quand même que je n'avais accolé les mots "raciste" et islamophobe" que pour dénoncer le fait que si je défendais Redeker, ce sont les insultes que les extrémistes musulmans me flanqueraient dans les dents...
C'est bien que je voulais dire qu'on peut défendre le droit à la parole pour Redeker (ce que je faisais !) sans être ni l'un ni l'autre.

Pour expliciter, ce que je crois que je dénonçais c'est précisément ce débat binaire dans lequel veulent nous enfermer à la fois des gens comme Redeker et des gens comme les extrémistes, en l'occurrence islamistes, puisque tous disent à peu près "Qui n'est pas avec nous est contre nous !"

Eh bien non ! Dans ces affaires, je réclame le droit de n'être avec personne si le seul choix qui nous est laissé est d'avaliser un de ces deux discours !
- Je vomis les religieux de tout poil, et en ce qui concerne la religion musulmane, n'accepte ni les fatwas, ni les interventions dans la sphère publique, ni les atteintes à la laïcité, ni les heures de piscine réservées aux femmes, ni ni ni ...
- Mais je récuse les discours à la Redeker dans lesquels les généralisations hâtives et l'emploi de mots ambigus font de tous les musulmans (et par un sous-entendu qui n'est jamais explicite mais qui quelque part sous-tend aussi le machin, tous les arabes*) des poseurs de bombes.

Voila !

* cf les émeutes de l'automne 2005 qualifiées par certains d' "émeutes ethnico-religieuses"...

Basille a écrit:

Je crois que je n'avais pas bien mesuré les propos des uns et des autres...

Personnellement, je trouve comme Clarence que le mot islamophobie est particulièrement dérangeant.



Basille

C'est vrai qu'éthymologiquement, islamophobie s'applique aux pratiquants de l'islam... qui sont des milliards. Alors que l'islamisme, c'est un courant plutôt minoritaire et très agitateur et agité du bocal...
Nous sommes dans l'ère de l'amalgame... pratiqué allègrement par les politiques et repris sans tiquer par la presse et quelques élites.
Pour Sarko : terroristes = islamistes = arabes = maghrébins = banlieues = trafiquants = racaille...
Pour Finkielkraut on n'en est pas loin... sauf que lui, il voit des judéophobes partout... surtout chez ceux qui dénoncent les répliques quelquefois "unappropriate" de l'Etat d'Israël, BHL lui, voit des anti-américains partout en France parce qu'on y dénonce des répliques "unappropriate" du gouvernement Bush. C'est "in" d'être pro-US, de ne pas critiquer Israël, d'avoir confiance en Sarko, de penser qu'il va, avec l'UMP, pouvoir changer la France gouvernée par l'UMP.
Bon, j'extrapolle mais y'a un discours ambiant nauséabond et Sarko a contribué à créer des failles dans la laïcité française... lesquelles failles sont surexploitées par les religieux et sectaires et autres allumés de tout poils.
Plus cool d'être athée : dieu n'existe pas donc les textes qui font se bagarrer tout le monde sont du pipeau, ou allez, considérons les comme des lois d'avant, du temps où la politique avait besoin d'être inspirée par des mecs qui avaient trop fumé de moquette... donc pas la peine de se raconter des âneries. Le pape, Mahommet, Bouddha, les ayatollahs, les rédemptionnistes, les réceptionnistes de messages divins sont des gogos et redescendons sur terre... essayons d'y vivre avant d'y survivre car c'est la survie qui nous guette tous si on continue comme ça.
Un monde sans dieu, sans religions inspirées, juste avec des gens qui essaient de respecter leur voisin et de ne pas trop empiéter sur sa vie... ce serait vachement bien ...
ben oui, je crois presque au Père Noël.

Les guerres de religion sont des lutte à mort pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire.

Clarence a écrit:

Chère Isa (ou "Cher Basille", mais ça me fait tout drôle...)
(...)
Voila !

Sinon, vous pouvez dire Chère Basille (vous et moi savons que les pseudos n'ont pas de sexe.)

"Voila", en effet.

C'est exactement ce que je voulais dire, Clarence !

A Clo : Oui, le problème c'est que la tendance aux amalgames sert à ceux qui veulent jouer avec les limites. C'est facile, c'est rapide, c'est démago à souhait et la bonne conscience de chacun y trouve son compte.
Je ne sais pas si c'est l'ère de l'amalgame. Je pense que c'est la nouvelle trouvaille de certains gros malins qui veulent influencer le cours des choses.
Huxley, dans le "Retour au meilleur des mondes" dit que les dirigeants ont un jour compris que pour étouffer une révolte, il ne fallait pas s'y opposer, mais aller dans son sens. Cela a bien marché dans les années 90. Aujourd'hui, la nouvelle ficelle en matière de pouvoir, c'est l'amalgame. Méthode parfaite pour amener les gens où l'on veut.

Basille

Post-Scriptum...

Que la religion musulmane ait un problème avec la tolérance, c'est une évidence ! (et même un euphémisme).
Pour le reste, que cette intolérance soit inscrite au coeur du Coran (contrairement, selon Redeker, au Pentateuque ou aux Evangiles), je ne saurais le dire, n'étant pas théologien.
Et il me semble bien que dans nos sociétés, la sécularisation ne s'est pas faite sans heurts, ni combats.
Que je sache, c'est bien aux Evangiles, et à "Jésus-non-violent", comme le dit Redeker, que se référaient nos religieux à nous !

Mais quand même...
Un texte de soutien à Redeker est paru hier, parmi les signataires duquel on trouve nombre de nos zintellectuels (ha ha ha !) qui soutinrent voici 3 ans la guerre en Irak (Glucksmann par exemple, ou Romain Goupil, ou l'inénarrable Pascal Bruckner...).
Et puique débat binaire il y a, les gens qui comme moi ne soutenaient pas cette guerre étaient dans la bouche de ceux-là rien moins que des "munichois" (entre autres...). Toujours le "Qui n'est pas avec nous est contre nous !" ...
Parmi les arguments que nous avions d'être contre cette guerre (aucun lien entre Saddam Hussein et Al Qaeda, pas d'ADM en Irak, monstruosités commises contre les civils irakiens, guerre de type clairement impérialiste, guerre pour le pétrole, etc etc...), il y en avait un qui était que cette guerre radicaliserait un peu plus la fraction la plus extrémiste des religieux musulmans et, par une haine accrue des Etats-Unis et par extension de l' "Occident", favoriserait le recrutement par leurs organisations de nouveaux militants.
C'est exactement ce qui s'est passé, et ceci s'est accompagné de la quasi-disparition de ceux qui, dans le monde arabo-musulman (cf par exemple la situation en Egypte, ou la radicalisation du pouvoir iranien), militent précisément pour la laïcité, la tolérance et, au plan politique, pour le multipartisme.
Ce sont même désormais des rapports américains, signés soit par certains services secrets, soit par le Parlement, qui confirment cette évolution !

Alors les donneurs de leçon qui sont en même temps d'authentiques pyromanes, là-bas ou ici, ça va comme ça !

nakata a écrit:

Les guerres de religion sont des lutte à mort pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire.

L'opium fonctionne toujours et encore.

De mon point de vu de non-pratiquant (j'hésite encore entre athée et agnostique ) le bilan des grande monothéismes est finalement très mitigé entre espoirs suscités et morts pour tel ou tel dieu.
Aucun problème pour leur foutre le bilan en terme de (gué)guerres à la figure sans embages.

Finalement le polythéisme posait moins de problème...

C'est vrai que les hindous du moyen-âge étaient des joyeux lurons :



Aujourd'hui, un peu moins.

Ben déjà ils appliquaient le précepte faites l'amour pas la guerre !