Espagne

Enfonçage de portes ouvertes ?

Désolé aucune sympathie pour l'IRA et l'ETA. Libre à toi de les considérer comme de courageux résistants.

zebadguy a écrit:

Enfonçage de portes ouvertes ?

Désolé aucune sympathie pour l'IRA et l'ETA. Libre à toi de les considérer comme de courageux résistants.

Il ne faut pas mettre l'IRA et l'ETA dans le même sac.
l'IRA avait au moins une terre à défendre et le pays était vraiment en guerre (contre les anglais d'abord, puis guerre civile). Les Anglais et les protestants orangistes ont massacré beaucoup d'innocents aussi. le "Bloody sunday", c'était une sacrée saloperie de la part des occupants albions. Et ils ont mis des tas d'innocents en prison, sous prétexte de guerre contre le terrorisme (déjà...). Et puis quand il a fallu déposer les armes, l'IRA l'a fait. Et quand il a fallu négocier, l'IRA l'a fait.
Pas l'ETA. En plus le pays basque n'a plus été en guerre depuis la fin du franquisme. Aucun de leurs prisonniers dits "politiques" ne sont innocents des crimes qu'on leur reproche. D'autres formations basques ont lutté pour l'indépendance avec d'autres moyens plus pacifiques et démocratiques et ont contribué tout autant à garantir l'autonomie de la région. Et l'ETA n'a toujours pas déposé les armes et vient de briser la trève qu'elle avait elle même appelé de ses voeux.
l'IRA a lutté pour l'indépendance de son pays et pour protéger les catholiques. l'ETA lutte pour son pouvoir d'influence.

zebadguy a écrit:

Des attentats à la bombe aveugle font-ils vraiment avancer le schmilblick ? Au moyen-orient est-ce que c'est pendant des périodes de forte activité terroriste que les négociations ont le plus avancé ou que la situation a été le plus proche d'etre résolue ? J'ai pas l'impression...

Et ça !
http://www.ism-france.org/news/article.php?id=6061&type=communique&lesujet=Non%20Violence
Ca fait avancer le smilblick?

duchesse a écrit:

zebadguy a écrit:

Des attentats à la bombe aveugle font-ils vraiment avancer le schmilblick ? Au moyen-orient est-ce que c'est pendant des périodes de forte activité terroriste que les négociations ont le plus avancé ou que la situation a été le plus proche d'etre résolue ? J'ai pas l'impression...

Et ça !
http://www.ism-france.org:80/news/article.php?id=6061&type=communique&lesujet=Non%20Violence
Ca fait avancer le smilblick?

je n'arrive pas à ouvrir votre page, Duchesse... en revanche, ne serait-ce que la page d'ouverture d'ISM... on comprend (enfin, moi j'acquiesce)
http://www.ism-france.org/news/

clomani a écrit:

duchesse a écrit:

zebadguy a écrit:

Des attentats à la bombe aveugle font-ils vraiment avancer le schmilblick ? Au moyen-orient est-ce que c'est pendant des périodes de forte activité terroriste que les négociations ont le plus avancé ou que la situation a été le plus proche d'etre résolue ? J'ai pas l'impression...

Et ça !
http://www.ism-france.org:80/news/article.php?id=6061&type=communique&lesujet=Non%20Violence
Ca fait avancer le smilblick?

je n'arrive pas à ouvrir votre page, Duchesse... en revanche, ne serait-ce que la page d'ouverture d'ISM... on comprend (enfin, moi j'acquiesce)
http://www.ism-france.org/news/

C'est celui là et ça date d'hier
http://www.ism-france.org/news/article.php?id=6061&type=communique&lesujet=Non%20Violence

Ai-je dit quelque part que l'attitude d'israel était digne et justifiée ?

zebadguy a écrit:

Ai-je dit quelque part que l'attitude d'israel était digne et justifiée ?

Nan, mais tu as dit ça :
J'ai jamais comparé la palestine et l'irlande. Pour moi ce n'est pas comparable.

Des attentats à la bombe aveugle font-ils vraiment avancer le schmilblick ? Au moyen-orient est-ce que c'est pendant des périodes de forte activité terroriste que les négociations ont le plus avancé ou que la situation a été le plus proche d'etre résolue ? J'ai pas l'impression...

qui revient à dire que tu désapprouves l'attitude de certains peuples qui n'arrivent pas à se résigner et luttent pour retrouver leur dignité... et tu prônes la paix, la paix, la paix, la cessation des combats... Sauf qu'en disant que le terrorisme n'a jamais fait avancer les choses, tu désignes d'un doigt accusateur un seul côté sur les deux en lice. Point/barre. Et il me semble que tu parles du Moyen Orient là, dans ta réplique ? D'autre part, il m'apparaît à moi, que les combats irlandais et palestiniens ont quelques points communs.

clomani a écrit:

zebadguy a écrit:

Ouais oeil pour oeil dent pour dent c'est chouette ça. ça ne résoud rien mais c'est ça soulage pas vrai.

Se défendre c'est une chose, se battre pour que ça change aussi, se comporter comme ses bourreaux c'est deja plus discutable.

Bon, zeb... il me semble à moi, personnellement, que le combat de l'IRA était tout sauf un "oeil pour oeil, dent pour dent"... un peu trop simpliste pour évoquer un conflit qui n'a d'ailleurs toujours pas été complètement résolu...
Même chose pour la Palestine où, si on suit ton raisonnement, on pourrait appliquer le raisonnement : "Israël pratique le "oeil pour oeil, dent pour dent" sur la quasi totalité du peuple palestinien... alors que tout le monde dit qu'Israël a le droit de se défendre...
C'est bizarre, tout de même, cette manie qu'on a en Occident de décider que le plus fort a le droit d'envahir le petit, de l'humilier, de le tuer, et que le petit, c'est un sale terrorrrrissse qui pratique la loi du talion ! Holaaa, faut arrêter de tout simplifier comme ça.

C'est aussi bizare cette manie qu'on a de justifier que le "petit" ( soutenu et encouragé par tous le reste de la région) a le droit de faire tout et n'importe quoi, en dehors de tous les droits internationaux applicables aux autres états, de sacrifier sa population pour proteger ses terroristes jusqu'à se faire péter la tronche dans des bus de civils pour faire avancer une cause dont il est aussi ( et reste de la région avec lui) partie prenante dans l'absence de résulats et d'avancées depuis 50 ans .

mariep a écrit:

C'est aussi bizare cette manie qu'on a de justifier que le "petit" ( soutenu et encouragé par tous le reste de la région) a le droit de faire tout et n'importe quoi, en dehors de tous les droits internationaux applicables aux autres états, de sacrifier sa population pour proteger ses terroristes jusqu'à se faire péter la tronche dans des bus de civils pour faire avancer une cause dont il est aussi ( et reste de la région avec lui) partie prenante dans l'absence de résulats et d'avancées depuis 50 ans .

Une chose qui est totalement faux dans ce que tu dis :
Les palestiniens ne sont de loin pas soutenu par le reste de la région. Y a qu'à voir dans quelles conditions, ils sont traités chez leurs voisins, notemment en Jordanie (mais bon ça c'est en partie de la faute à Arafat qui a décrété que la Jordanie ne devait plus être un royaume, dès le jours ou le roi a gentiment bien voulu leur préter main forte... Y a pas mieux pour foutre la merde, dans la région et c'est Israel qui s'est frotté les mains).
Une chose très importante à comprendre : le terrorisme en Palestine c'est répendu dès le moment ou les mouvements de résistants palestiniens se sont rendus compte qu'après les guerres israelo-arabes et les raclées monumentales infligées par Israel, ils pouvaient se mettre "le soutien de la région" où je pense...

Et si tu veux parler du hezbollah, mpfff. Le Hezbollah n'en a rien à cirer des palestiniens, même s'ils disent soutenir leur combat contre Israel. Premièrement, le hezbollah est chiite, et leurs membres sont les plus sectaires de tous les chiites, et les palestiniens sont sunites. Et dans le contexte d'aujourd'hui, ça va pas inciter le Hezbollah et L'Iran à lancer toutes leurs forces dans la bataille, surtout qu'ils pourraient profiter de l'enlisement des américains en Irak.
Deuxièmement, ça dérangeraient pas le Hezbollah qu'il n'y ait plus de réfugiés palestiniens au Liban, étant donné le bordel que ça a foutu chez eux depuis des lustres, voilà pourquoi ils ont vraiment la haine contre Israel.

Enfin, l'unité panarabe, c'est comme l'unité africaine, c'est que du bullshit. Certains chefs d'Etat, sont très content de la situation actuelle et de l'alibi Israel. ça leur permet de diriger toute la haine que leur peuple leur voue, en direction d'un "ennemi" finalement très arrageant. La Syrie et l'Egypte notemment comptent beaucoup sur le pourissement de la situation pour éviter le soulèvement de mouvements islamistes ou populaires dans leur pays.

Par contre, une chose ou tu as raison, c'est qu'au niveau des négociations, de la diplomatie, et de comment trouver du soutien, ou comment user des médias pour plaider leurs cause, les dirigeants et les groupes armés palestiniens, ils ont de la peine... mais d'un autre côté Israel ne lâche rien non plus, et eux ils ont le soutien très appuyé du pays le plus puissant du monde et le soutien moral de l'ONU, de la quasi totalité des pays occidentaux (la France est ambigue à ce sujet), un des 5 grands du conseil de sécurité, voire de pas mal de multinationales qui vendent du matériel à Tsahal pour quelques bouchées de pain. ça fait beaucoup !

mariep a écrit:

C'est aussi bizare cette manie qu'on a de justifier que le "petit" ( soutenu et encouragé par tous le reste de la région) a le droit de faire tout et n'importe quoi, en dehors de tous les droits internationaux applicables aux autres états, de sacrifier sa population pour proteger ses terroristes jusqu'à se faire péter la tronche dans des bus de civils pour faire avancer une cause dont il est aussi ( et reste de la région avec lui) partie prenante dans l'absence de résulats et d'avancées depuis 50 ans .

Je n'aurais pas mieux dit. c'est un peu fatiguant le manicchéïsme à propos d'israel et la palestine. C'est moi qui suis accusé de faire des amalgames et d'etre simpliste mais bon la vision "israel=méchants, palestine=gentils" ça me parait pas non plus hyper subtil.

zebadguy a écrit:

Je n'aurais pas mieux dit. c'est un peu fatiguant le manicchéïsme à propos d'israel et la palestine. C'est moi qui suis accusé de faire des amalgames et d'etre simpliste mais bon la vision "israel=méchants, palestine=gentils" ça me parait pas non plus hyper subtil.

la question n'est pas là. Le truc c'est qu'il y a un grand et un petit. Et que le petit, il a du mal à se défendre, il a même du mal à attaquer. Alors que le grand quand il attaque, il dit qu'il se défend et tout le monde acquiesse. On parle pas des peuples, mais des gvts et des groupes armés.
Encore un truc. Pourquoi le terrorisme et pas la guérilla, s'étaient demandés les cocos des tropiques (Che, le vietcong) ? Parce que justement la guerilla dans le désert c'est impossible. La guerilla, faut le faire dans les montagnes ou dans la jungle ou dans des pays très urbanisés. En plus quand tu sais qu'en face, ils envoient des F16 pour détruire "des repères" tous les soirs et qu'ils hésitent pas à te me tout canarder...
Moi perso, je suis contre le terrorisme et je reconnais le droit à Israel d'éxister, mais pas dans ces termes (quasi apatheid, check point, mur, destructions au char caterpillar, occupation).
Et je reconnais aux palestiniens également le droit d'éxister, mais va falloir que leurs dirigeants admettent qu'ils ont perdu la guerre (parce que c'est aussi une réalité) et qu'il faut négocier, et que la société civile et les associations non-violentes palestiniennes qui font un travail de dingue puisse avoir voix au chapitre.
C'est manichéen ça, zeb ?

kayokay a écrit:

C'est manichéen ça, zeb ?

Non mais reconnais que certains des messages précédents (pas forcément que les tiens) l'étaient un peu.

Ma vision c'est que la situation des palestiniens est dramatique, le comportment d'israel baffoue les droits de l'homme et est d'autant plus indigne pour une démocratie moderne. MAIS pour moi cela n'excuse pas des attentats qui visent des civils aveuglément. Surtout quand ces attentats ne font finalement pas avancer la cause de la palestine, ça serait meme plutot le contraire.

Et pour l'IRA les attentats sont encore moins excusables ou légitimes.

zebadguy a écrit:

Ma vision c'est que la situation des palestiniens est dramatique, le comportment d'israel baffoue les droits de l'homme et est d'autant plus indigne pour une démocratie moderne. MAIS pour moi cela n'excuse pas des attentats qui visent des civils aveuglément. Surtout quand ces attentats ne font finalement pas avancer la cause de la palestine, ça serait meme plutot le contraire.

Et pour l'IRA les attentats sont encore moins excusables ou légitimes.

Je te trouve bien indulgent avec Israel, et plutôt très sévère avec les palestiniens. Les attentats ne sont pas légitimes, mais malheureusement, ils sont efficaces. ça fait pas avancer la cause palestiniene, mais ça ralentit le sionisme extrémiste.
Et pour Israel, il ne s'agit pas de simples irrespects des droits de l'homme, mais de véritables actes de guerre (bombardements, incursions meurtrières, enlèvements illégaux, déplacements de population dans des camps, colonisation...) et parfois des dérapages que l'on pourrait sans doute aisément condamner peinalement dans des tribunaux internationaux, s'il avait agit d'une petite nation non-occidentale.
Remarque aussi, que nous reprochons tous aux américains d'occuper l'Irak, mais quand il s'agit d'Israel, c'est une autre histoire.
Quand aux attentats, ils sont tout le temps punis, et parfois avec un sens de la proportion totalement démesuré.
Le conflit israelo-palestinien c'est d'abord l'histoire d'un déséquilibre. Tant qu'on aura pas compris ça (ou fait comme si on avait pas compris, n'est-ce-pas MM. des grandes nations...), on arrivera jamais à pacifier la région.

zebadguy a écrit:

Et pour l'IRA les attentats sont encore moins excusables ou légitimes.

Oui mais l'IRA a déposé les armes. C'est fini. Si tu veux encore t'amuser à leur faire des reproches, c'est ton affaire. Les Britons eux, ils sont passés à autre chose...
Et pis merde. Ne condamne pas que l'IRA, ces salopards d'orangistes ont aussi fait exploser des bombes et fait de la chasse aux cathos. Et pis les Anglais aussi ont tiré sur des manifestants pacifistes. Tout le monde a été sale comme la crasse dans l'affaire.

clomani a écrit:

D'autre part, il m'apparaît à moi, que les combats irlandais et palestiniens ont quelques points communs.

Lesquels ? Simple curiosité.

Moi perso, je suis contre le terrorisme et je reconnais le droit à Israel d'éxister, mais pas dans ces termes (quasi apatheid, check point, mur, destructions au char caterpillar, occupation).
Et je reconnais aux palestiniens également le droit d'éxister, mais va falloir que leurs dirigeants admettent qu'ils ont perdu la guerre (parce que c'est aussi une réalité) et qu'il faut négocier, et que la société civile et les associations non-violentes palestiniennes qui font un travail de dingue puisse avoir voix au chapitre.
C'est manichéen ça, zeb ?

Evidemment que c'est le seul discours tenable, mais je met 1 reserve à ta formulation:
- Plus personne n'a à donner le droit à Israël d'exister, Israël est , c'est tout point. il peut être autrement, mais il est.

Esperons que des hommes politiques palestiniens de grande envergures morales, intellectuelles, politiques puissent arriver à la tête du gouvernement et avoir les épaules assez large pour assumer cette reconnaissance de la défaite au profit d'un projet pour la consolidation de l'Etat palestinien.

Ce conflit a 60 ans, il n'en finit pas de durer.
Israël, j'ai cru comprendre, à force de mobiliser son énergie, ses dépenses, ses investissements dans le conflit, connait une montée considerable de la grande pauvreté et de la précarisation économique dans sa population, auxquels elle n'apporte pas de réponse sinon celle de noyer le poisson par le conflit avec les palestiniens.
Les palestiniens vivent une misere noire et une absence d'avenir qui les condamnent à se jetter dans les bras du Hamas religieux en plus des conséquences physiques de la guerre et de la destruction.

Chaque état definit son existence et son projet politique nationale par la guerre et le blâme de l'autre, les élites politiques ne se structurent qu'autour de ça, c'est leur unique fond de commerce, leur formation, leur alpha et oméga...

A croire que sur le dos des civils des 2 bords ( qui aprés une telle histoire, une telle déstruction mettraient sans doute quelques decennies à vivre sinon en bon terme au moins dans l'indifference côte à côte) les elites israéliennes militaires et religieuses et les elites palestiennes combattantes et religieuses poursuivent un conflit sans lequel elles n'ont plus de raison d'exister, plus de fond de commerce .....plus d'énemi contre qui se définir et donc se définir et se tructurer seul par ce que l'on est et ce qu'on veut devenir....

kayokay a écrit:

ça fait pas avancer la cause palestiniene, mais ça ralentit le sionisme extrémiste.

J'ai plutot l'impression que ça l'accélère...

Citation :

Et pour Israel, il ne s'agit pas de simples irrespects des droits de l'homme, mais de véritables actes de guerre (bombardements, incursions meurtrières, enlèvements illégaux, déplacements de population dans des camps, colonisation...) et parfois des dérapages que l'on pourrait sans doute aisément condamner peinalement dans des tribunaux internationaux, s'il avait agit d'une petite nation non-occidentale.

Oui entièrement d'accord certains actes d'israel relèvent des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité.