Espagne

En Catalogne, s'en prendre au personnel de santé est assimilé à une violence contre les autorités. L'aggresseur sera jugé immédiatement par un tribunal pénal. Les sentences encourues pourront aller de une à troisa nnées de prison.

ça n'a rien à voir mais comme tu es très enthousiaste à propos de l'espagne: ce WE, violentes manifestations pour l'indépendance du pays basque. Beaucoup de jeunes en plus. Beurk.

zebadguy a écrit:

ça n'a rien à voir mais comme tu es très enthousiaste à propos de l'espagne: ce WE, violentes manifestations pour l'indépendance du pays basque. Beaucoup de jeunes en plus. Beurk.

Pourquoi beurk?

françois* a écrit:

zebadguy a écrit:

ça n'a rien à voir mais comme tu es très enthousiaste à propos de l'espagne: ce WE, violentes manifestations pour l'indépendance du pays basque. Beaucoup de jeunes en plus. Beurk.

Pourquoi beurk?

Mais parce qu'indépendantistes rime avec terroristes et qu'on a bien vite fait, en France comme ailleurs, de mettre tout le monde dans le même bocal. Je m'étais fait la même réflexion que toi, françois, devant l'affirmation de zeb mais je n'ai pas voulu relever, parce que, bon, une fois de plus, on enfonçait les portes ouvertes de la médisance et de l'amalgame...
Mais l'ETA n'est peut-être pas soutenue par tous les jeunes qui ont manifesté samedi ou dimanche. Peut-être les dates se sont-elles catapultées au mauvais moment : au moment où 2 Equatoriens étaient tués par une bombe dans un attentat signé ETA...

Quand j'encense l'Espagne j'encense plutot Zapaterro.

Ah ah ouais vous avez raison l'indépendantisme c'ets génial e viva la revolucion !

Je prefere l'avis des passants espagnols qui étaient écoeurés...

zebadguy a écrit:

Ah ah ouais vous avez raison l'indépendantisme c'ets génial e viva la revolucion !

Je prefere l'avis des passants espagnols qui étaient écoeurés...

Je ne sais pas si c'est bien mais puisque vous avez l'air de savoir pourquoi c'est mal, faites en part...

Parce que à ma connaissance la manifestation soutenait l'action de l'ETA. Action qui cause la mort de pas mal de gens depuis de années.

ensuite en espagne c'est une sorte de fédération, la pays basque est deja relativement autonome. Comme en corse le désir d'indépendance obéit surtout à un désir de pouvoir et plus grave à des positions nationalistes donc rétrogrades et imbéciles.

Je ne suis pas trop fan des drapeaux et des hymnes soient-ils dans un patois pittoresque, et le mot patrie a plutot tendance à me foutre la gerbe.

Je suis allé en vacances dans un des fiefs de l'ETA, dans un coin pourtant très touristique au bord de la mer (attirant surtoût les surfeurs). Pratiquement tous les bars populaires étaient des lieux de rencontre de nationalistes. Et bien au lieu de rencontrer des jeunes révolutionaires aux cheveux longs comme on me l'avait fait immaginer très longtemps, j'ai plûtôt vus des jeunes nationalistes aux cheveux très, très cours. Et je peux vous dire, j'étais le bienvenu nulle part, je me suis même fais refoule par des gars, qui n'avaient même pas l'air de faire partie du service de sécu (donc des clients !!!), à l'entrée d'un de ces bars. J'ai donc dû opter pour les bars à touristes trendis et branchés hors de prix.
M'en souviendrais de la lutte révolutionaire et de la jeunesse populaire basques !!!

clomani a écrit:

Mais parce qu'indépendantistes rime avec terroristes

Pourquoi ? L'ETA, le FLNC, l'IRA, c'est pas des terroristes ? En plus à la rigueur je veux bien qu'on considère l'IRA comme des résistants (en étant indulgents, en oubliant tous les civils anglais qu'ils ont massacrés) mais les basques me paraissent pas etre super opprimés !!

Et le FLNC ce sont de glorieux révolutionnaires qui se sacrifient à leur cause ? Bon c'est vrai à Bastia les arabes se tirent parce qu'ils se font casser la gueule et insulter à longueur de journée mais bon on fait pas d'omelette indépendantiste sans casser des oeufs ?

zebadguy a écrit:

clomani a écrit:

Mais parce qu'indépendantistes rime avec terroristes

Pourquoi ? L'ETA, le FLNC, l'IRA, c'est pas des terroristes ? En plus à la rigueur je veux bien qu'on considère l'IRA comme des résistants (en étant indulgents, en oubliant tous les civils anglais qu'ils ont massacrés) mais les basques me paraissent pas etre super opprimés !!

Et le FLNC ce sont de glorieux révolutionnaires qui se sacrifient à leur cause ? Bon c'est vrai à Bastia les arabes se tirent parce qu'ils se font casser la gueule et insulter à longueur de journée mais bon on fait pas d'omelette indépendantiste sans casser des oeufs ?

Mais, Zeb, manifester pour l'indépendance d'un pays ne veut pas dire qu'on va systématiquement aller flanquer des bombes partout... Si ? Ah bon ? Ben je croyais que raisonner comme Bush, c'était primaire

clomani a écrit:

Mais, Zeb, manifester pour l'indépendance d'un pays ne veut pas dire qu'on va systématiquement aller flanquer des bombes partout... Si ? Ah bon ? Ben je croyais que raisonner comme Bush, c'était primaire

Tout dépend de si la manifestation était réellement en soutien des actions de l'ETA. Je sais pas mais dès fois, on est obligé de trancher. l'ETA, ils ont une aile politique, Batasuna (leur Sin Fein à eux), qui acceptent le jeu démocratique et privilégient l'action politique aux actions commandos, ok. M'enfin c'est quand même le porte-parole de l'ETA.
C'est comme chez nous en Suisse avec l'UDC. Dans ce parti, il y a une aile plus centriste représentée par l'ex-conseiller fédéral Samuel Schmidt, m'enfin ils appartienent quand même au parti de l'immondice helvétique !
Dès fois certains pacifistes servent de "vitrine-caution" à des choses beaucoup moins louables. Et comme dit zeb, le pays basque c'est pas la Palestine. Pas besoin de s'énerver comme l'ETA le fait surtout quand on sait que la région est bien plus autonome que les autres. Les Catalans ne s'énervent pas autant (bon, ils ont plus de fric aussi...).

françois* a écrit:

zebadguy a écrit:

Ah ah ouais vous avez raison l'indépendantisme c'ets génial e viva la revolucion !

Je prefere l'avis des passants espagnols qui étaient écoeurés...

Je ne sais pas si c'est bien mais puisque vous avez l'air de savoir pourquoi c'est mal, faites en part...

Quand il n'y a pas de possibilité de s'exprimer, je peux comprendre... mais en Corse, au pays basque, en Alsace, en Savoie, en Bretagne... il y a des ELECTIONS !!!
Et il y a des candidats indépendantistes... qui sont minoritaires !!!

zebadguy a écrit:

Parce que à ma connaissance la manifestation soutenait l'action de l'ETA. Action qui cause la mort de pas mal de gens depuis de années.

ensuite en espagne c'est une sorte de fédération, la pays basque est deja relativement autonome. Comme en corse le désir d'indépendance obéit surtout à un désir de pouvoir et plus grave à des positions nationalistes donc rétrogrades et imbéciles.

Je ne suis pas trop fan des drapeaux et des hymnes soient-ils dans un patois pittoresque, et le mot patrie a plutot tendance à me foutre la gerbe.

Moi, je suis plutôt comme vous, au départ, le peuple uni sous les mêmes valeurs, le même drapeau etc . L'union fait la force dit l'adage. D'un autre côté que des gens manifestent leur droit au specificisme, à la différence, à parler leur langue et à conserver certains rites, je trouve ça tout à fait légitime même si je ne partage pas forcément ces diversités culturelles dans leur ensemble.
Le plus dangereux ne me semble pas être la diversité, la spécifité, la différence revendiquées mais plutôt l'uniformisation qui comme par exemple la mondialisation tend à imposer un seul modèle économique, une pensée unique, une langue unique la langue des marchands l'anglais, un modèle unique de société, la fin des diversités et l'uniformisation de tout à chacun en faisant non plus des gens des individus spécifique mais en transformant chacun de nous en acheteur et en vendeur...
Avant j'étais comme vous et je me disais quelle bande de cons ces yougos par exemple de se foutre sur la gueule, quelle bande de cons ces ukrainiens à faire sessession,quoi qu'on pouvait les comprendre. Pareillement le régionalisme breton, basque et corse m'affligeait et m'afflige encore aujourd'hui dans certaines mesures.
Mais la mondialisation aura eu cet avantage; celui d'avoir contribué à me faire appréhender que contrairement à ce qu'on nous enseigne les légendes bibliques (Babel etc), la diversité linguistique, culturelle, politique, religieuse, artistique etc sont des richesses et non des handicaps.
Or, je crois que c'est au moment où les gens attachés à ces spécificités les sentent menacés et donc se sentent menacés dans leur identitées mêmes, qu'ils se révoltent parfois violement, trop sûrement, mais ont ils vraiment d'autres moyens...

Je ne sais pas si j'ai été très clair là

françois* a écrit:

Moi, je suis plutôt comme vous, au départ, le peuple uni sous les mêmes valeurs, le même drapeau etc . L'union fait la force dit l'adage. D'un autre côté que des gens manifestent leur droit au specificisme, à la différence, à parler leur langue et à conserver certains rites, je trouve ça tout à fait légitime même si je ne partage pas forcément ces diversités culturelles dans leur ensemble.
Le plus dangereux ne me semble pas être la diversité, la spécifité, la différence revendiquées mais plutôt l'uniformisation qui comme par exemple la mondialisation tend à imposer un seul modèle économique, une pensée unique, une langue unique la langue des marchands l'anglais, un modèle unique de société, la fin des diversités et l'uniformisation de tout à chacun en faisant non plus des gens des individus spécifique mais en transformant chacun de nous en acheteur et en vendeur...
Avant j'étais comme vous et je me disais quelle bande de cons ces yougos par exemple de se foutre sur la gueule, quelle bande de cons ces ukrainiens à faire sessession,quoi qu'on pouvait les comprendre. Pareillement le régionalisme breton, basque et corse m'affligeait et m'afflige encore aujourd'hui dans certaines mesures.
Mais la mondialisation aura eu cet avantage; celui d'avoir contribué à me faire appréhender que contrairement à ce qu'on nous enseigne les légendes bibliques (Babel etc), la diversité linguistique, culturelle, politique, religieuse, artistique etc sont des richesses et non des handicaps.
Or, je crois que c'est au moment où les gens attachés à ces spécificités les sentent menacés et donc se sentent menacés dans leur identitées mêmes, qu'ils se révoltent parfois violement, trop sûrement, mais ont ils vraiment d'autres moyens...

Je ne sais pas si j'ai été très clair là

Je crois pas que ce soit le propos de zeb.
Quant à la mondialisation, aux yougos et aux ukrainiens c'est sensiblement différent du problème basque.
Les basques ont PRESQUE tout ce qu'ils veulent (autonomie, particularisme, langue basque représentée partout, journeaux basques, télés basques, administration basque, même une équipe de foot avec que des joueurs basques, sans qu'on les traîte de raciste !!!).
L'ETA veut juste ce qu'il juge comme étant sa part légitime du gâteau. Et l'ETA et les nationalistes ne sont pas l'ensemble des basques. La majorité du peuple basque est très satisfaite de la situation actuelle. Ok c'est en grande partie grâce au nationalistes d'antan, mais ceux d'aujourd'hui je trouve qu'ils tirent pas mal à côté.

Je ne vois vraiment pas le rapport entre vouloir conserver ses spécificités et richesses culturelles régionales et vouloir l'indépendance de sa région. surtout quand elle est deja bien autonome et qu'on vit dans un des pays vraiment démocratique. Pour moi le premier est très louable (et nécessaire). Le second pue le drapeau et la patrie.

Je crois que la situation du Pays Basque est particulière : c'est une des communautés autonomes les plus riches d'espagne, avec la Catalogne. Le Pays Basque a sa propre assemblée, son gouvernement, sa sécu, sa police propre, sa justice, sa langue. C'est déjà presque un pays indépendant.

Ce que revendiquent les indépendantistes, c'est leur droit à ne pas dépendre de l'économie espagnole, car ils estiment qu'ils doivent porter à bout de bras l'Andalousie, par exemple, qui est beaucoup plus pauvre, et l'Espagne en général.

Dans la même situation, La catalogne a aussi sa langue (qui est langue officielle dans les administration depuis 3 ans), son gouvernement, etc, et est encore plus riche, mais ne veut pas l'indépendance.

Le point commun entre les deux : Fréquemment un nationalisme forcené, qu'ils soient indépendantistes ou pas...

Par contre, aucun point commun avec les indépendantistes corses qui sont beaucoup plus minoritaires que chez les basques...

Basille

Basille a écrit:

Je crois que la situation du Pays Basque est particulière : c'est une des communautés autonomes les plus riches d'espagne, avec la Catalogne. Le Pays Basque a sa propre assemblée, son gouvernement, sa sécu, sa police propre, sa justice, sa langue. C'est déjà presque un pays indépendant.

Ce que revendiquent les indépendantistes, c'est leur droit à ne pas dépendre de l'économie espagnole, car ils estiment qu'ils doivent porter à bout de bras l'Andalousie, par exemple, qui est beaucoup plus pauvre, et l'Espagne en général.

Dans la même situation, La catalogne a aussi sa langue (qui est langue officielle dans les administration depuis 3 ans), son gouvernement, etc, et est encore plus riche, mais ne veut pas l'indépendance.

Le point commun entre les deux : Fréquemment un nationalisme forcené, qu'ils soient indépendantistes ou pas...

Par contre, aucun point commun avec les indépendantistes corses qui sont beaucoup plus minoritaires que chez les basques...

Basille

Houah, Basille, tu deviens spécialiste de l'Espagne. En tout cas, tes explications sont claires. Mais, regardons les pays qui ont laissé certaines régions prendre de l'air : la Gde Bretagne, avec l'Ecosse par exemple, qui jouit maintenant d'un Parlement écossais etc... ça m'a l'air de mieux se passer qu'en Irlande depuis 80 ans... L'Allemagne et les länder... pas mal non plus. Mais je parle de ça en méconnaissance totale... c'est une impression disons.
Est-ce que ce n'est pas une manière de pratiquer la démocratie de façon plus directe ? Est-ce que cette indépendance est effective ou est-elle seulement culturelle (car sur le plan financier, on dirait bien que le régionalisme est écrasé par le rouleau compresseur du "marché mondial"...
Avec mes pauvres connaissances en économie, j'ai le sentiment que l'avenir va être à la "régionalisation" parce que la mondialisation est invivable à longue échéance... les petites unités étant toujours beaucoup plus "viables" que les grosses organisations hiérarchisées.
On est loin du sujet, allez-vous me dire, mais si on a une vision à très longue échéance, les combats indépendantistes ne sont-ils pas une juste cause (sauf quand c'est au prix d'attentats sur des gens qui n'y peuvent mais... bien sûr).

Même revendication qu'en Catalogne dans les provinces riches d'Italie du Nord qui revendiquent, via la Ligue, de ne plus assister les pouilleux du Sud ...
Cela participe plus d'une propagande électoraliste que d'un moyen de contrer ce que recouvre la globalisation : l'hégémonie de quelques monopoles.
Quand un petit sérail d'empires financiers règne sur le monde, qu'est-ce qui reste? Parler sa langue et avoir son parlement qui joue la partition qu'il n'écrit pas. Mais cela calme les masses.
La Russie est en train de fermer le robinet du pétrole en Biélorussie, après l'affaire du gaz. Histoire de lui montrer comment les anciennes républiques devenues indépendantes ont mis le doigt sur le pantalon pour continuer à avoir l'or noir.

Assez d'accord avec vous, Campagne... Il y a bien des intérêts, derrière, mais ils sont purement financiers, et se servent de la bêtise de la masse à qui on fait brandir un drapeau.

Un autre point délicat concernant l'ETA, et qui complique aussi l'affaire : losque Franco est arrivé en fin de règne, en 75, il devait être remplacé par un type dont j'ai oublié le nom, et qui était encore pire que lui.
Et un jour ce type a explosé avec sa voiture, à Madrid, lors d'un attentat fameux qui a fait s'envoler son véhicule par-dessus un paté de maison entier, tellement la bombe était puissante.
Les responsables de cet attentat, qui ont été longtemps considérés comme des héros en Espagne, étaient... l'ETA.

Peut-être qu'aujourd'hui encore ces fous profitent de leur gloire passée...

Basille

clomani a écrit:

Houah, Basille, tu deviens spécialiste de l'Espagne.

Hum... Je frime, je frime, mais je ne fais que répéter ce que j'ai entendu...

Basille a écrit:

Assez d'accord avec vous, Campagne... Il y a bien des intérêts, derrière, mais ils sont purement financiers, et se servent de la bêtise de la masse à qui on fait brandir un drapeau.

Un autre point délicat concernant l'ETA, et qui complique aussi l'affaire : losque Franco est arrivé en fin de règne, en 75, il devait être remplacé par un type dont j'ai oublié le nom, et qui était encore pire que lui.
Et un jour ce type a explosé avec sa voiture, à Madrid, lors d'un attentat fameux qui a fait s'envoler son véhicule par-dessus un paté de maison entier, tellement la bombe était puissante.
Les responsables de cet attentat, qui ont été longtemps considérés comme des héros en Espagne, étaient... l'ETA.

Peut-être qu'aujourd'hui encore ces fous profitent de leur gloire passée...

Basille

Le sieur se nommait "Carrero".
Dans les manifs, ça criait : "Et hop, Franco, plus haut que Carréro !"

Basille a écrit:

Ce que revendiquent les indépendantistes, c'est leur droit à ne pas dépendre de l'économie espagnole, car ils estiment qu'ils doivent porter à bout de bras l'Andalousie, par exemple, qui est beaucoup plus pauvre, et l'Espagne en général.

Faudra qu'ils sortent de l'europe aussi alors !

Et tant qu'à faire qu'ils se débarassent de leurs chomeurs, vieux et handicapés:suspect:

zebadguy a écrit:

En plus à la rigueur je veux bien qu'on considère l'IRA comme des résistants (en étant indulgents, en oubliant tous les civils anglais qu'ils ont massacrés)

C'est toujours pareil! Et que cela soit en Irlande ou en Palestine! pour un usurpateur et un occupant tué, 100 du coté du spolié et de l'occupé. Et bien sûr, on se veut du coté du monde dit civilisé. Je vous renvoie à l'histoire de l' Irlande et revoyez et dans le désorde si ça vous chante "le vent se lève" de Loach, Hidden agenda du même et aussi bloody Sunday et j'en passe ... Le sang n'a ni la même valeur, ni la même couleur il me semble si on est du coté des puissants ou des misérables.
Si être résistant et si se battre pour la liberté , contre l'occupation et l'oppression n'a plus aucun sens dans nos consciences d'occidentaux bien nourris, Ou est la justice? Ou allons nous? ou va le Monde?
Je suis outrée.

zebadguy a écrit:

Basille a écrit:

Ce que revendiquent les indépendantistes, c'est leur droit à ne pas dépendre de l'économie espagnole, car ils estiment qu'ils doivent porter à bout de bras l'Andalousie, par exemple, qui est beaucoup plus pauvre, et l'Espagne en général.

Faudra qu'ils sortent de l'europe aussi alors !

Et tant qu'à faire qu'ils se débarassent de leurs chomeurs, vieux et handicapés:suspect:

Zeb, va voir "Bloody Sunday" et "Le Vent se Lève"... et tu verras comme les Irlandais sont des empaffés... et pourquoi ils sont comme ils sont. Duchesse a entièrement raison. Rien qu'en Irak... le monde occidental compte les morts américains, parce qu'ils sont encore "comptables"... mais les morts irakiens, qui sont d'à peu près 100 par jour en moyenne, voire plus... pourquoi ne les comptabilise-t-on pas ? Parce qu'en tant que "Sunnites" ou que "Chiites enturbannés", ou juste civils irakiens, c'est normal qu'ils soient aussi nombreux à mourir ? Quand les Irakiens veulent retrouver leur indépendance (mais ils ne la retrouveront jamais -merci Bush d'avoir lancé la guerre civile la plus cruelle du XXIe siècle parce qu'on n'en a pas vu la fin)... ils sont des terroristes. Quand des soldats américains flinguent des civils, ils sont en guerre. Ah bon ?