Espagne

duchesse a écrit:

C'est toujours pareil! Et que cela soit en Irlande ou en Palestine! pour un usurpateur et un occupant tué, 100 du coté du spolié et de l'occupé. Et bien sûr, on se veut du coté du monde dit civilisé. Je vous renvoie à l'histoire de l' Irlande et revoyez et dans le désorde si ça vous chante "le vent se lève" de Loach, Hidden agenda du même et aussi bloody Sunday et j'en passe ... Le sang n'a ni la même valeur, ni la même couleur il me semble si on est du coté des puissants ou des misérables.
Si être résistant et si se battre pour la liberté , contre l'occupation et l'oppression n'a plus aucun sens dans nos consciences d'occidentaux bien nourris, Ou est la justice? Ou allons nous? ou va le Monde?
Je suis outrée.

Mais pour 2 équatoriens tués à Madrid, y a-t-il vraiment 100 morts basques tués ? Y en a-t-il au moins un ? Le pays basque n'est pas la Palestine, ni même l'Irlande du Nord. Les indépendentistes ont leur autonomie, leur langue, leurs impôts, leurs partis, leur presse, leurs écoles publiques etc...
Les palestiniens n'ont même pas ne serait-ce que le quart de la moitié du tiers de ce que les basques ont obtenu !

l'ETA n'a aucun intérêt à ce que la situation bouge vu que c'est son fond de commerce...à part poser des bombes que font-ils? leur représentants politiques se font systématiquement rétamer aux élections, du coup il en remettent une couche côté bombes, comme un gamin qui se retient de respirer parce qu'il est faché...en 2007 il ne s'agit plus que d'une petite organisation mafieuse de paumés qui n'ont que ça pour exister et se donner de l'importance.

kayokay a écrit:

duchesse a écrit:

C'est toujours pareil! Et que cela soit en Irlande ou en Palestine! pour un usurpateur et un occupant tué, 100 du coté du spolié et de l'occupé. Et bien sûr, on se veut du coté du monde dit civilisé. Je vous renvoie à l'histoire de l' Irlande et revoyez et dans le désorde si ça vous chante "le vent se lève" de Loach, Hidden agenda du même et aussi bloody Sunday et j'en passe ... Le sang n'a ni la même valeur, ni la même couleur il me semble si on est du coté des puissants ou des misérables.
Si être résistant et si se battre pour la liberté , contre l'occupation et l'oppression n'a plus aucun sens dans nos consciences d'occidentaux bien nourris, Ou est la justice? Ou allons nous? ou va le Monde?
Je suis outrée.

Mais pour 2 équatoriens tués à Madrid, y a-t-il vraiment 100 morts basques tués ? Y en a-t-il au moins un ? Le pays basque n'est pas la Palestine, ni même l'Irlande du Nord. Les indépendentistes ont leur autonomie, leur langue, leurs impôts, leurs partis, leur presse, leurs écoles publiques etc...
Les palestiniens n'ont même pas ne serait-ce que le quart de la moitié du tiers de ce que les basques ont obtenu !

Je répondais sur l'IRA Kay.

bon, je ne retrouve plus le fil où on parlait de Chavez !!! complètement larguée...
Tout ça pour rectifier une erreur : j'ai confondu le Salvador et le Nicaragua ! Bigre, je suis sûre que personne n'avait remarqué toutefois je n'aime pas dire des conneries : donc, je parlais du Nicaragua, lorsque je disais qu'un ancien opposant venait de se faire élire (Daniel Ortega)... dans ces petits pays (satellites) des USA... et Ortega est soutenu par Chavez...

Y a-t-il un modérateur dans la salle ????? qui puisse remettre ce post dans le bon fil???
Moi perdue :

duchesse a écrit:

Je répondais sur l'IRA Kay.

Ah... ben... bon, ben j'ai l'air con

duchesse a écrit:

Si être résistant et si se battre pour la liberté , contre l'occupation et l'oppression n'a plus aucun sens dans nos consciences d'occidentaux bien nourris, Ou est la justice? Ou allons nous? ou va le Monde?
Je suis outrée.

Bon moi je parlais surtout du pays basque, pas de l'irlande. Et meme si c'était dur ce qui se passait en irlande du nord, j'ai toujorus eu du mal avec des attentats aveugles qui visent des civils.

Et puis je pense un peu comme brassens: "mourir pour des idées d'accord mais de mort lente"

kayokay a écrit:

duchesse a écrit:

Je répondais sur l'IRA Kay.

Ah... ben... bon, ben j'ai l'air con

Mais non en fait. On parlait pas de l'ETA dans ce sujet ? Il était pas titré "Espagne" ? Donc l'IRA et les palestiniens c'est un autre problème. J'avais donc raison.

kayokay a écrit:

kayokay a écrit:

duchesse a écrit:

Je répondais sur l'IRA Kay.

Ah... ben... bon, ben j'ai l'air con

Mais non en fait. On parlait pas de l'ETA dans ce sujet ? Il était pas titré "Espagne" ? Donc l'IRA et les palestiniens c'est un autre problème. J'avais donc raison.

Si on veut Kay! mais je répondais à un post de Zeb qui commençait comme ça:
"Pourquoi ? L'ETA, le FLNC, l'IRA, c'est pas des terroristes ?......" et c'est l'amalgame qui m'a fait bondir.

duchesse a écrit:

zebadguy a écrit:

En plus à la rigueur je veux bien qu'on considère l'IRA comme des résistants (en étant indulgents, en oubliant tous les civils anglais qu'ils ont massacrés)

C'est toujours pareil! Et que cela soit en Irlande ou en Palestine! pour un usurpateur et un occupant tué, 100 du coté du spolié et de l'occupé. Et bien sûr, on se veut du coté du monde dit civilisé. Je vous renvoie à l'histoire de l' Irlande et revoyez et dans le désorde si ça vous chante "le vent se lève" de Loach, Hidden agenda du même et aussi bloody Sunday et j'en passe ... Le sang n'a ni la même valeur, ni la même couleur il me semble si on est du coté des puissants ou des misérables.
Si être résistant et si se battre pour la liberté , contre l'occupation et l'oppression n'a plus aucun sens dans nos consciences d'occidentaux bien nourris, Ou est la justice? Ou allons nous? ou va le Monde?
Je suis outrée.

Outrée ? Outrée par quoi ? Par le fait de dire que l'IRA a quand même tué des civils et les palestiniens aussi ?

Je pense qu'il peut y avoir une différence entre se battre pour résister contre l'occupant ou pour sa liberté, et entrer dans des groupes d'action violente.
Personne ne dit que les Irlandais n'ont pas de raison de se battre, ou les palestiniens... Il y a peut-être des cas où la violence est le seul moyen qui leur reste pour se faire entendre.

Mais il me semble qu'il ne faut pas pour autant passer toujours le filtre rassurant et romantique du héros résistant sans peur et sans reproche, humaniste, juste, etc... Il y a aussi des fous, dans ces groupes, des fanatiques, des gens qui ne respectent rien à part la violence et leur guerre. Et surtout beaucoup de manipulations par des personnages qui eux ne vont pas poser les bombes, ne s'exposent pas, mais comptent les points derrière.
Du point de vue d'un terroriste, la lutte est toujours juste. Mais je ne suis pas certaine qu'un activiste de IRA, lorsqu'il a un certain nombre de morts sur la conscience, continue de sentir l'élan pour la liberté qui l'a poussé dans sa lutte, ou alors avec une certaine amertume, bien compréhensible.

Il ne s'agit pas de ne pas croire dans le justesse de certaines luttes. Il s'agit de relativiser l'"héroïsme" et la noblesse des poseurs de bombes...

Basille

Vous allez me dire que ça n'a pas grand chose à voir... mais on parle de l'Europe... nan ?
Donc en gros, la peste brune renaît... !!!
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2007/01/a_faire_dresser.html

En plus, je voudrais bien savoir ce que des souverainistes français vont faire au Parlement Européen... puisqu'ils sont anti-Europe !!!

Basille a écrit:

duchesse a écrit:

zebadguy a écrit:

En plus à la rigueur je veux bien qu'on considère l'IRA comme des résistants (en étant indulgents, en oubliant tous les civils anglais qu'ils ont massacrés)

C'est toujours pareil! Et que cela soit en Irlande ou en Palestine! pour un usurpateur et un occupant tué, 100 du coté du spolié et de l'occupé. Et bien sûr, on se veut du coté du monde dit civilisé. Je vous renvoie à l'histoire de l' Irlande et revoyez et dans le désorde si ça vous chante "le vent se lève" de Loach, Hidden agenda du même et aussi bloody Sunday et j'en passe ... Le sang n'a ni la même valeur, ni la même couleur il me semble si on est du coté des puissants ou des misérables.
Si être résistant et si se battre pour la liberté , contre l'occupation et l'oppression n'a plus aucun sens dans nos consciences d'occidentaux bien nourris, Ou est la justice? Ou allons nous? ou va le Monde?
Je suis outrée.

Outrée ? Outrée par quoi ? Par le fait de dire que l'IRA a quand même tué des civils et les palestiniens aussi ?

Je pense qu'il peut y avoir une différence entre se battre pour résister contre l'occupant ou pour sa liberté, et entrer dans des groupes d'action violente.
Personne ne dit que les Irlandais n'ont pas de raison de se battre, ou les palestiniens... Il y a peut-être des cas où la violence est le seul moyen qui leur reste pour se faire entendre.

Mais il me semble qu'il ne faut pas pour autant passer toujours le filtre rassurant et romantique du héros résistant sans peur et sans reproche, humaniste, juste, etc... Il y a aussi des fous, dans ces groupes, des fanatiques, des gens qui ne respectent rien à part la violence et leur guerre. Et surtout beaucoup de manipulations par des personnages qui eux ne vont pas poser les bombes, ne s'exposent pas, mais comptent les points derrière.
Du point de vue d'un terroriste, la lutte est toujours juste. Mais je ne suis pas certaine qu'un activiste de IRA, lorsqu'il a un certain nombre de morts sur la conscience, continue de sentir l'élan pour la liberté qui l'a poussé dans sa lutte, ou alors avec une certaine amertume, bien compréhensible.

Il ne s'agit pas de ne pas croire dans le justesse de certaines luttes. Il s'agit de relativiser l'"héroïsme" et la noblesse des poseurs de bombes...

Basille

Bah, c'est évident que si les palestiniens faisaient une grande ronde en se tenant par la main la situation avancerait plus vite. Comme il est très clair que si les irlandais avaient innondé de bouquet de roses la reine d'Angleterre, ils auraient eu plus vite gain de cause.

Blague à part, il ne viendrait pas à l'idée de qui que ce soit de dire des résistants français sous l'occupation qu'ils étaient de vils poseurs de bombes, de la racaille de terroristes.
Pourtant les allemands les considéraient ainsi.
Le terrorisme est l'arme des gens qui n'ont pas d'armée.

Je suis d'accord, dans certains cas, la violence est la seule action, et derrière la violence, il n'y a pas toujours de la bestialité ou de la "racaille". Mais l'action violente n'en est pas pour autant une belle chose romantique, humaniste, comme sur les peintures du XVIIIème.

Personnellement, je ne trouve pas que la lutte des Palestiniens qui se font exploser au milieu du camp adverse soit "belle". Je trouve qu'elle est surtout dramatique, et qu'il est catastrophique qu'ils en arrivent là. Qu'ils soient poussés derrière par un noble sentiment, et une raison juste, oui, bien sûr. Mais cela ne rend pas leur acte beau pour autant. Ca le rend d'autant plus dramatique et malheureux.

Par ailleurs, encore une fois, en effet, dans certain cas, la violence est sans doute la seule manière de se faire entendre. Je n'ai jamais dit le contraire.

Ce qui m'agace, c'est que nous, braves petits français à l'abri pour l'instant de tout conflit ou de tout ce genre de combat nous idéalisions la beauté de la situation de gens qui sont obligés de se faire sauter la tronche pour défendre leur idée, ou de tuer, bref de faire la guerre, et une guerre sale en plus. Ca nous fait rêver, comme les résistants. Oui, ce sont des gens qui ont fait de choses difficiles et méritantes et à ce titre, ils méritent du respect, certes, mais il n'y a rien d'idéalisable là-dedans. Cet héroïsme-là, avant tout, il les détruit, et il les oblige à sacrifier leur vie.

Il n'y a pas de beauté là-dedans. C'est même sans doute une des pires choses dont l'homme est capable...

Duchesse disait si on ne croit plus en la lutte pour la liberté, où va-ton ?
Moi je pense que la lutte pour la liberté est une belle chose, mais que quand elle devient une lutte fratricide et mortifère, c'est une sacré merde (pardon pour le vocabulaire) et que s'il faut verser une larme, c'est plus par dégoût que par émotion.

Cela n'empêche pas qu'elle est parfois nécessaire, et que ceux qui la mènent ne sont pas forcément des enflures, oui, évidemment !

Basille

Basille a écrit:

Je suis d'accord, dans certains cas, la violence est la seule action, et derrière la violence, il n'y a pas toujours de la bestialité ou de la "racaille". Mais l'action violente n'en est pas pour autant une belle chose romantique, humaniste, comme sur les peintures du XVIIIème.

Personnellement, je ne trouve pas que la lutte des Palestiniens qui se font exploser au milieu du camp adverse soit "belle". Je trouve qu'elle est surtout dramatique, et qu'il est catastrophique qu'ils en arrivent là. Qu'ils soient poussés derrière par un noble sentiment, et une raison juste, oui, bien sûr. Mais cela ne rend pas leur acte beau pour autant. Ca le rend d'autant plus dramatique et malheureux.

Par ailleurs, encore une fois, en effet, dans certain cas, la violence est sans doute la seule manière de se faire entendre. Je n'ai jamais dit le contraire.

Ce qui m'agace, c'est que nous, braves petits français à l'abri pour l'instant de tout conflit ou de tout ce genre de combat nous idéalisions la beauté de la situation de gens qui sont obligés de se faire sauter la tronche pour défendre leur idée, ou de tuer, bref de faire la guerre, et une guerre sale en plus. Ca nous fait rêver, comme les résistants. Oui, ce sont des gens qui ont fait de choses difficiles et méritantes et à ce titre, ils méritent du respect, certes, mais il n'y a rien d'idéalisable là-dedans. Cet héroïsme-là, avant tout, il les détruit, et il les oblige à sacrifier leur vie.

Il n'y a pas de beauté là-dedans. C'est même sans doute une des pires choses dont l'homme est capable...

Duchesse disait si on ne croit plus en la lutte pour la liberté, où va-ton ?
Moi je pense que la lutte pour la liberté est une belle chose, mais que quand elle devient une lutte fratricide et mortifère, c'est une sacré merde (pardon pour le vocabulaire) et que s'il faut verser une larme, c'est plus par dégoût que par émotion.

Cela n'empêche pas qu'elle est parfois nécessaire, et que ceux qui la mènent ne sont pas forcément des enflures, oui, évidemment !

Basille

Je ne pense pas que l'action terroriste a vocation à être esthétique plutôt elle espère être efficace.
On ne peut pas nier d'ailleurs que plusieurs fois, elle fut efficace.

Seul Alquaeda a clairement une vision esthétique du terrorisme, il y a une mise en scène de l'horreur et la recherche continuelle du sensatonnel, les tours jumelles en sont le meilleur exemple, mais l'attentat de Madrid ou de 'Londres démontre aussi cette volonté. Tous comme les executions saignantes qui ont court sur le net.
Là, on a une mise en scène de l'horreur très claire.
Pour le reste ETA, l'IRA, Les palestiniens quand ils posent des bombes ont plus un souci d'efficacité que de spectacle.
Enfin, je pense...

françois* a écrit:

Pour le reste ETA, l'IRA, Les palestiniens quand ils posent des bombes ont plus un souci d'efficacité que de spectacle.
Enfin, je pense...

C'est exactement ce que je pense. Et c'est pour ça que je trouve assez déplacé d'y voir, de notre côté (du côté du "public"), une certaine beauté.

Mais je ne voudrais pas que Duchesse croit que c'est contre son propos que je m'acharne. Je rebondis plutôt sur ce qu'elle disait plus haut. (Duchesse ? Vous êtes là ? )

Mais je trouve qu'il existe parfois cette tendance, que j'essaie de décrire, et elle me dérange.

Basille

Basille a écrit:

Je suis d'accord, dans certains cas, la violence est la seule action, et derrière la violence, il n'y a pas toujours de la bestialité ou de la "racaille". Mais l'action violente n'en est pas pour autant une belle chose romantique, humaniste, comme sur les peintures du XVIIIème.
Personnellement, je ne trouve pas que la lutte des Palestiniens qui se font exploser au milieu du camp adverse soit "belle". Je trouve qu'elle est surtout dramatique, et qu'il est catastrophique qu'ils en arrivent là. Qu'ils soient poussés derrière par un noble sentiment, et une raison juste, oui, bien sûr. Mais cela ne rend pas leur acte beau pour autant. Ca le rend d'autant plus dramatique et malheureux.
Par ailleurs, encore une fois, en effet, dans certain cas, la violence est sans doute la seule manière de se faire entendre. Je n'ai jamais dit le contraire.
Ce qui m'agace, c'est que nous, braves petits français à l'abri pour l'instant de tout conflit ou de tout ce genre de combat nous idéalisions la beauté de la situation de gens qui sont obligés de se faire sauter la tronche pour défendre leur idée, ou de tuer, bref de faire la guerre, et une guerre sale en plus. Ca nous fait rêver, comme les résistants. Oui, ce sont des gens qui ont fait de choses difficiles et méritantes et à ce titre, ils méritent du respect, certes, mais il n'y a rien d'idéalisable là-dedans. Cet héroïsme-là, avant tout, il les détruit, et il les oblige à sacrifier leur vie.
Il n'y a pas de beauté là-dedans. C'est même sans doute une des pires choses dont l'homme est capable...
Duchesse disait si on ne croit plus en la lutte pour la liberté, où va-ton ?
Moi je pense que la lutte pour la liberté est une belle chose, mais que quand elle devient une lutte fratricide et mortifère, c'est une sacré merde (pardon pour le vocabulaire) et que s'il faut verser une larme, c'est plus par dégoût que par émotion.
Cela n'empêche pas qu'elle est parfois nécessaire, et que ceux qui la mènent ne sont pas forcément des enflures, oui, évidemment !
Basille

Mais Basille qui a parlé de beauté, d'esthétisme et de romantisme de la lutte armée? On parle de gens qui sont plaçés dans des situations d'oppression telles que c' est pour eux leur seule solution . Et j'ai parlé de l'Irlande et des palestiniens justement et non de l'ETA ou du FNLC

Basille a écrit:

françois* a écrit:

Pour le reste ETA, l'IRA, Les palestiniens quand ils posent des bombes ont plus un souci d'efficacité que de spectacle.
Enfin, je pense...

C'est exactement ce que je pense. Et c'est pour ça que je trouve assez déplacé d'y voir, de notre côté (du côté du "public"), une certaine beauté.

Mais je ne voudrais pas que Duchesse croit que c'est contre son propos que je m'acharne. Je rebondis plutôt sur ce qu'elle disait plus haut. (Duchesse ? Vous êtes là ? )

Mais je trouve qu'il existe parfois cette tendance, que j'essaie de décrire, et elle me dérange.

Basille

Isa, va voir "le vent se lève"... et on reparlera de "romantisme"... En fait il existe en effet des gens qui se s'inspirent d'icônes devenues "romantiques" pour appeler à la rébellion... je pense là au Che, devenu en effet un héros romantique qu'on va jusqu'à imprimer sur les slips masculins maintenant. A mon avis, les religieux intégristes de quelque bord qu'ils soient, ont eux aussi cette référence au "romantisme" qu'on appellera "purisme" en l'occurence... Bizarrement, on donne souvent une couleur "romantique" ou "religieuse" à des conflits où il y a systématiquement un oppresseur et un opprimé, qui souvent n'ont pas la même façon de penser, prier, etc...
Mais bon, pour en revenir au romantisme, ça peut arriver quand on est adolescent, d'avoir cette vision un peu "echantée" de certains conflits... dès qu'on met le nez dedans, en faisant des recherches, il y a de quoi être désenchanté par la réalité.

clomani a écrit:

Isa, va voir "le vent se lève"... et on reparlera de "romantisme"...

Oui, merci Clo, je suivrai ton conseil .
Ceci dit, c'est justement ce que je voulais dire : qu'il n'y a aucun romantisme chez les activistes en question.

Bon, je crois que j'ai mal interprété les propos de Duchesse...

Basille

Basille a écrit:

Ceci dit, c'est justement ce que je voulais dire : qu'il n'y a aucun romantisme chez les activistes en question.

Surtout pas chez ceux de l'ETA.

françois* a écrit:

Blague à part, il ne viendrait pas à l'idée de qui que ce soit de dire des résistants français sous l'occupation qu'ils étaient de vils poseurs de bombes, de la racaille de terroristes.
Pourtant les allemands les considéraient ainsi.
Le terrorisme est l'arme des gens qui n'ont pas d'armée.

Il me semble que les résistants français visaient des cibles stratégiques qui leur rapportaient un bénéfice. Des militaires ou des installations militaires, etc... Sans doute qu'ils ont tué des civils mais je crois pas que dans l'ensemble c'était fait exprès.

Alors que l'IRA ils ont masacrés des civils sans autre but que de faire couler le sang. Je les respecterais peut-etre plus s'ils avaient attaqué uniquement des symboles de l'autorité de leur "oppresseur", à la rigueur des militaires ou des flics. Mais des civils, des enfants, des vieux... Ce qu'ils enduraient ne justifiait pas ça.

zebadguy a écrit:

Alors que l'IRA ils ont masacrés des civils sans autre but que de faire couler le sang. Je les respecterais peut-etre plus s'ils avaient attaqué uniquement des symboles de l'autorité de leur "oppresseur", à la rigueur des militaires ou des flics. Mais des civils, des enfants, des vieux... Ce qu'ils enduraient ne justifiait pas ça.

Ah bon ? Et les troupes anglaises, qu'ont-elles donc fait en Irlande ? Du crochet ? De l'humanitaire ?

Ouais oeil pour oeil dent pour dent c'est chouette ça. ça ne résoud rien mais c'est ça soulage pas vrai.

Se défendre c'est une chose, se battre pour que ça change aussi, se comporter comme ses bourreaux c'est deja plus discutable.

zebadguy a écrit:

Ouais oeil pour oeil dent pour dent c'est chouette ça. ça ne résoud rien mais c'est ça soulage pas vrai.

Se défendre c'est une chose, se battre pour que ça change aussi, se comporter comme ses bourreaux c'est deja plus discutable.

Bon, zeb... il me semble à moi, personnellement, que le combat de l'IRA était tout sauf un "oeil pour oeil, dent pour dent"... un peu trop simpliste pour évoquer un conflit qui n'a d'ailleurs toujours pas été complètement résolu...
Même chose pour la Palestine où, si on suit ton raisonnement, on pourrait appliquer le raisonnement : "Israël pratique le "oeil pour oeil, dent pour dent" sur la quasi totalité du peuple palestinien... alors que tout le monde dit qu'Israël a le droit de se défendre...
C'est bizarre, tout de même, cette manie qu'on a en Occident de décider que le plus fort a le droit d'envahir le petit, de l'humilier, de le tuer, et que le petit, c'est un sale terrorrrrissse qui pratique la loi du talion ! Holaaa, faut arrêter de tout simplifier comme ça.

J'ai jamais comparé la palestine et l'irlande. Pour moi ce n'est pas comparable.

Des attentats à la bombe aveugle font-ils vraiment avancer le schmilblick ? Au moyen-orient est-ce que c'est pendant des périodes de forte activité terroriste que les négociations ont le plus avancé ou que la situation a été le plus proche d'etre résolue ? J'ai pas l'impression...

zebadguy a écrit:

J'ai jamais comparé la palestine et l'irlande. Pour moi ce n'est pas comparable.

Des attentats à la bombe aveugle font-ils vraiment avancer le schmilblick ? Au moyen-orient est-ce que c'est pendant des périodes de forte activité terroriste que les négociations ont le plus avancé ou que la situation a été le plus proche d'etre résolue ? J'ai pas l'impression...

Oui mais bon c'est pas un bon argument là. Irael a toujours eu toutes les cartes en main et s'est toujours arrangé pour saboter le processus de paix, attentats ou pas.

zebadguy a écrit:

J'ai jamais comparé la palestine et l'irlande. Pour moi ce n'est pas comparable.

Des attentats à la bombe aveugle font-ils vraiment avancer le schmilblick ? Au moyen-orient est-ce que c'est pendant des périodes de forte activité terroriste que les négociations ont le plus avancé ou que la situation a été le plus proche d'etre résolue ? J'ai pas l'impression...

Mais, Zeb, les conflits hélas, et moi aussi, je le déplore, ont toujours été alimentés par la haine de l'autre et la volonté de le détruire... comment on le détruit ? Par les armes...
Je t'ai parlé de la Palestine parce que je trouvais ton raisonnement extrêmement réducteur... et je trouve qu'il continue à être très enfonçage de portes ouvertes... parce qu'il est évident que la guerre ne fait pas avancer la paix.