Bon alors,

... qui nous parle de la proposition de S Royal de monter des comités de citoyens pour évaluer les politiques au boulot et dont un des membres serait ensuite désigné pour "surveiller" et "punir".?
Est ce que c'est bon ou pas comme approche participative?
Les suisses ici présent pourraient peut-être nous en toucher 2 mots, puisque ils ont quelque comme ça en terme de démocratie directe.

mariep a écrit:

... qui nous parle de la proposition de S Royal de monter des comités de citoyens pour évaluer les politiques au boulot et dont un des membres serait ensuite désigné pour "surveiller" et "punir".?
Est ce que c'est bon ou pas comme approche participative?
Les suisses ici présent pourraient peut-être nous en toucher 2 mots, puisque ils ont quelque comme ça en terme de démocratie directe.

? C'est quoi ce truc?

je savais qu'elle était démago mais je me demande si en plus elle ne serait pas un peu con comme un balai sans manche la ségolène...

pour évaluer le travail de mes zélus, j'ai un bout de papier que je glisse dans l'urne à intervalle régulier....

le système du jury public comme ça ça se pratiquait en chine pendant la révolution culturelle...

vanémel a écrit:

mariep a écrit:

... qui nous parle de la proposition de S Royal de monter des comités de citoyens pour évaluer les politiques au boulot et dont un des membres serait ensuite désigné pour "surveiller" et "punir".?
Est ce que c'est bon ou pas comme approche participative?
Les suisses ici présent pourraient peut-être nous en toucher 2 mots, puisque ils ont quelque comme ça en terme de démocratie directe.

? C'est quoi ce truc?

Tout le monde en parle, Vanémel... mais il vous suffira d'écouter la radio pour savoir que ce soir, y'a re-débat entre les 3 PS... et que la Ségo, elle veut faire des tribunaux populaires pour juger le travail de leurs élus... je trouve que c'est une super bonne idée... mais bon, reste à déterminer : qui seeront les jurés, quelle sera leur formation, qui jugera-t-on, quels moyens pour se débarraser des élus élus... et est-ce que ça ne va pas à l'encontre du "suffrage universel" qui est déjà un suffrage populaire... mais bon, on a un choix tellement restreint. Perso, je serais plus pour compter les votes blancs dans les résultats des élections... ça c'est du tribunal popu non ?

clomani a écrit:

vanémel a écrit:

mariep a écrit:

... qui nous parle de la proposition de S Royal de monter des comités de citoyens pour évaluer les politiques au boulot et dont un des membres serait ensuite désigné pour "surveiller" et "punir".?
Est ce que c'est bon ou pas comme approche participative?
Les suisses ici présent pourraient peut-être nous en toucher 2 mots, puisque ils ont quelque comme ça en terme de démocratie directe.

? C'est quoi ce truc?

Tout le monde en parle, Vanémel... mais il vous suffira d'écouter la radio pour savoir que ce soir, y'a re-débat entre les 3 PS... et que la Ségo, elle veut faire des tribunaux populaires pour juger le travail de leurs élus... je trouve que c'est une super bonne idée... mais bon, reste à déterminer : qui seeront les jurés, quelle sera leur formation, qui jugera-t-on, quels moyens pour se débarraser des élus élus... et est-ce que ça ne va pas à l'encontre du "suffrage universel" qui est déjà un suffrage populaire... mais bon, on a un choix tellement restreint. Perso, je serais plus pour compter les votes blancs dans les résultats des élections... ça c'est du tribunal popu non ?

Si dans l'exercice du pouvoir les élus sont "adolescents" alors pourquoi pas?

Elle vise qui au fait?

La démagogie de Ségolène ne me dérange pas personnellement.

J'y regarderai peut-être par deux fois avant de crier haro sur le baudet (personne n'est visée).
J'avoue que ces derniers jours je ne me suis pas beaucoup occupé des uns et des autres car la campagne n'est pas encore commencé officiellement et déjà j'en ai ma claque, vu que depuis des semaines on ne parle plus que de banlieues et de violence. Comme en 2002.
Alors une propal qui change un peu de sujet est la bienvenue je pense.
Sauf que je n'en connais pas encore tous les tenants et aboutissants.

J'attends de voir.

Je pense que les systèmes démocratiques sont en crise, pas seulement en France et pas seulement à cause de la Vème république. Un peu partout on voit le vote protestataire s’installer et le fossé se creuser entre les élus (ou les élites !) politiques et les électeurs de base.

Il faut donc plus de démocratie, plus de participation des citoyens ; par exemple :

- il faut instaurer le référendum d’initiative populaire ;
- ouvrir l’espace politique aux forces alternatives, le débat aujourd’hui est confisqué par l’UMP et le PS (et encore, même à l’intérieur du PS le débat est confisqué par la direction) ;
- dé-professionnaliser la politique, ça devient insupportable de voir des gens – souvent des hauts fonctionnaires – faire carrière pendant 40 ans dans la politique en cumulant des mandats ;
- il faut revoir le financement de la vie politique et le système des 500 signatures pour se présenter aux élections, car les partis ont trop de pouvoir, or ils n’ont pas de réelle légitimité.

Mais attention : faire gaffe aux arnaques comme celle de Royal dont l’objectif est de donner l’impression de faire une démocratie directe, alors qu’il s’agit de constituer par tirage au sort des comités de citoyens qui n’auront aucun pouvoir, et qui ne pourront travailler que sur des dossiers de portée limitée de politique locale.

A quoi ça rime d’instaurer une démocratie participative municipale ou régionale si, au plus haut niveau, et notamment à l’échelle de l’Union européenne, tout est verrouillé par les technocrates et par le pouvoir économique !

"A quoi ça rime d’instaurer une démocratie participative municipale ou régionale si, au plus haut niveau, et notamment à l’échelle de l’Union européenne, tout est verrouillé par les technocrates et par le pouvoir économique !"

Déjà, il faudrait que soit instaurée en Europe une primauté du législatif sur l'exécutif au niveau des projets de lois (ou équivalents). Ce serait un premier (petit) pas. Actuellement la Commission a toute discrétion de ce côté. Et après, on s'étonnera que la majorité des Français ait voté non au TCE!

Il parait qu'il y aura tirage au sort pour désigner les jurés. Ca va être sympa quand le boucher et charcutier de mon quartier seront amenés à juger les politiques de sécurité...ça va être saignant.
Envoyez moi d'autres idées de Royal, j'adore...

françois* a écrit:

Il parait qu'il y aura tirage au sort pour désigner les jurés. Ca va être sympa quand le boucher et charcutier de mon quartier seront amenés à juger les politiques de sécurité...ça va être saignant.
Envoyez moi d'autres idées de Royal, j'adore...

Je te conseille la lecture de l'édito de Thénard dans Libé.

mariep a écrit:

... qui nous parle de la proposition de S Royal de monter des comités de citoyens pour évaluer les politiques au boulot et dont un des membres serait ensuite désigné pour "surveiller" et "punir".?
Est ce que c'est bon ou pas comme approche participative?
Les suisses ici présent pourraient peut-être nous en toucher 2 mots, puisque ils ont quelque comme ça en terme de démocratie directe.

La Suisse n'a pas de tels comités, mais en effet le système est tout autre. La population est représentée partout dans les institutions. Parlement de milice au niveau communal, cantonal et fédéral, lobbys de toutes sortes qui ont leurs entrées dans les arcanes du pouvoir, votations et initiatives populaires aux trois niveaux cités auparavant plusieurs fois par an, pas besoin d'avoir fait l'ENA ou science-po pour être député ou conseiller fédéral... De plus l'ensemble du monde politique suisse est savament encadré par des technocrates qui sont au service de la population et qui ne font qu'appliquer les lois que NOUS avons voté. Ensuite, les services rendent compte avec une transaparence pour le moins remarquable, de l'efficacité d'une telle loi. Puis selon les conclusions des politiques, on la soumet à l'avis de la population via de nouveaux votes.

L'inconvénient c'est qu'on voit très bien vers quelles dérives populistes ça nous mène : refus de l'adhésion à l'Europe, lois sur l'immigration... Une commune suisse-alémanique est allée jusqu'à faire voter les demandes de naturalisation de résidents étranger façon "star ac" ("si vous voulez lui, tapez 1 , si vous voulez elle, tapez 2", etc...).
D'autre part, les votations populaires sont proposées par le conseil fédéral qui se charge de convaincre le peuple de voter "sa" loi grâce à des moyens de communications énormes, alors que les initiatives populaires peuvent être proposées par vous et moi, à condition de former une assoce et de récolter un certain nombre de signatures. Résultat : les votations populaires tournent presque à chaque fois à l'avantage du Conseil fédéral, le peuple votant comme les politiques le désirent (sauf 2 fois, dans toute l'histoire de la démocratie helvète), et les initiatives ne passent presque jamais... Déséquilibre notable !

Par contre l'avantage d'un tel système, c'est qu'on peut pas nous faire d'enfant dans le dos (pas de lois votées seulement par le parlement, pas de 49.3, etc...).

Mais à mon avis le système Suisse n'est pas applicable en France : pas la même histoire, la même démographie, les mêmes institutions (fédéralisme pour nous, centralisme pour vous)...

Et pis ce qu'elle propose la Ségolène, c'est tout simplement le retour des jacobins. ça va pas faire avancer le schmilblick. Pour une meilleure représentation, il ne faut pas juger les mecs en place par des tribunaux populaires, mais les remplacer et donc mettre fin au cummul des mandats et limiter ceux-ci dans le temps... Et pour ça il faut miser sur des réformes plus éclairées.

Enfin, je note que Libé à totalement pris fait et cause pour Mme Royal, allant jusqu'à affirmer grossièrement dans l'éditorial de Jean-Michel Thenard que sa proposition, je cite : "est déjà mise en oeuvre en Espagne, en Allemagne, en Angleterre". Ce qui est totalement faux. Il n'y a pas de jury populaires, mais des instances de contrôle indépendant comme aux Etats-Unis et celles-ci sont en effet désignées par le peuple, mais ce ne sont pas des quidams qui les composent, mais des experts. Sinon c'est la fin du système rationel selon Weber, laissant place à la démagogie archaïque. Elle a fait un aveu terrible dans ce sens la présidente de Poitou-Charente, en parlant de l'époque de la Grèce Antique...

La Grèce antique et l'ostracisme... C'est pas Périclès qui en a fait les frais ? Ou faut-il que je retourne à mes livres ?

En résumé, l'infiltration du citoyen au coeur de la décision publique et de son contrôle, ça a pas l'air d'être la panacée.
Parce que le coup du vote à la star ac pour les naturalisations, ça sonne franchement étrange comme truc. gasp...
Rassurez nous la Suisse a quelque part une constitution et un systéme qui régule l'équité de traitement entre les citoyens ? Où c'est chaque canton à la tête du client?

En réalité, Royal est en train de réinventer les soviets (avec un contenu nettement moins à gauche).

Les soviets étaient des assemblées qui existaient en parallèle avec le pouvoir politique russe, et qui fonctionnaient selon le principe de la démocratie directe. Malgré la révolution démocratique de Kerenski, les soviets finirent par phagociter le pouvoir politique et prendre sa place ("tout le pouvoir aux soviets !"). Ce fut le début de la dictature bolchevik.

Désir d'Avenir est une organisation qui existe en parallèle avec le parti socialiste, et qui revendique la démocratie directe, rebaptisée démocratie participative. Elle a cherché à phagociter le parti (récupérant les soutiens d'une partie de la direction, par peur de la défaite), puis semble en mesure de prendre le pouvoir.

Cette histoire de jury populaire va un peu dans le même sens, sauf qu'on n'est plus au niveau du PS, mais au niveau du pouvoir politique.

Tout cela me fait penser à sa proposition de syndicalisation obligatoire. Au Danemark (quelqu'un qui y a vécu m'a expliqué), 90% des salariés sont syndiqués, dont 80% au FO local. En apparence, le pied. Sauf qu'un salarié ne doit pas trop compter sur une promotion s'il n'est pas encarté à FO. Ce syndicat est tellement hégémonique que le patron ne peut pas se permettre de décider d'une promotion sans l'avis de FO. Il sera également difficile d'obtenir un job si vous n'êtes pas chomeur FO. Concrètement, si vous n'êtes pas FO, vous avez droit au boulot le moins intéressant. En fait, c'est comme dans le système soviétique, où vous n'aviez pas grande chance de gravir les échelons sans être encarté au PCUS.

En bref, Ségolène Royal, c'est la méthodologie d'extrême gauche combinée à l'idéologie sociale-libérale. Déroutant, évidemment.

J’ai l’impression que les partis politiques veulent cantonner la démocratie participative aux petits enjeux locaux et continuer à laisser les citoyens à l’écart des grands enjeux qui ont pourtant des conséquences importantes dans notre vie de tous les jours.
Or la défiance des citoyens à l’égard des politiques, elle est beaucoup plus forte vis-à-vis des politiques nationales et européennes (on l’a vu avec le référendum du 29 mai dernier) que vis-à-vis des politiques locales. La preuve, c’est que le vote sanction joue moins aux élections cantonales ou municipales qu’aux législatives et européennes.

mariep a écrit:

En résumé, l'infiltration du citoyen au coeur de la décision publique et de son contrôle, ça a pas l'air d'être la panacée.

Ca ne peut pas etre pire que le système actuel, c'est ce que relève l'édito de Thénard dans Libé. Encore une fois Ségolène bouscule. Et comme le peuple français est très très conservateur quoiqu'il en dise.

Je suis hostile à toute mesure contraignante, que ce soit le service militaire ou civil, la syndicalisation obligatoire ou l’obligation par tirage au sort d’appartenir à un jury populaire. D’ailleurs le système du tirage au sort n’est pas démocratique ! il faut que chaque citoyen qui en a la motivation puisse s’impliquer dans la vie de la cité, et que celui qui ne le veut pas puisse rester à l’écart.

Nakata, connaissez vous le syndicat du livre en France. C'est le genre syndicalisme danois mais pour ce qui touche à l'imprimerie.

Pour réajuster politique et réalité, il faut impérativement parvenir à la limitation de durée d'accés à un mandat politique et trouver la meilleure option pour un cumul limité des mandats.
( ex: maire et conseiller général mais pas député; député et conseiller général mais pas président de CG, ou conseiller municipal( mais pas adjoint au maire et député).

C'est dingue d'être maire pendant 30 ans, député toute sa vie, conseiller général idem.
C'est dingue qu'une commune puisse ne jamais connaitre aucune alternance politique pendant 40 ans, ou un conseil général.
C'est dingue que Chirac soit encore là à 75 ans. Lui et d'autre.
Dans les partis, il doit y avoir des moyens de faire tourner, "t'as planté la pérsidentielle? ok, au suivant sur la liste, tu repars pour ta circonscription"

Si on parvient à faire tourner le personnel politique, c'est à dire à lui reprendre ce qu'il prend pour un acquis à vie, une carriére, un métier ( non politique ce n'est pas un métier),on aura pas besoin de tribunal populaire.

Le vrai soucis , c'est ça.

Il y a beaucoup, beaucoup trop d'élus en France à tous les échelons communals, départementals, régionales et nationales . Tout le monde le sait, se tient par la barbichette pour garder son mandat et passer les plats pour avoir le suivant, car mandat = LEURS REVENUS, et comme tout un chacun il faut bien gagner son pain pour payer son loyer et les études des gosses.

L'enjeu de renouvellement démocratiquement, c'est là qu'il est , pas ailleurs.

kayokay a écrit:

Elle a fait un aveu terrible dans ce sens la présidente de Poitou-Charente, en parlant de l'époque de la Grèce Antique...

C'est pas de là que vient notre "démocratie"?

Bien d'accord sur la durée des mandats et leur cumul.
Ce sont des clans qui se tiennent et se soutiennent.
C'est certain qu'à un moment donné ça devait tourner au clientélisme et les chasses gardées. Ca n'a pas loupé.

nakata a écrit:

En réalité, Royal est en train de réinventer les soviets (avec un contenu nettement moins à gauche).
....
En bref, Ségolène Royal, c'est la méthodologie d'extrême gauche combinée à l'idéologie sociale-libérale. Déroutant, évidemment.

Je n'ai pas encore vu le contenu de cette proposition mais le fait qu'en URSS ça a mal tourné ne veut pas forcément dire que l'idée de base était mauvaise.

mariep a écrit:

En résumé, l'infiltration du citoyen au coeur de la décision publique et de son contrôle, ça a pas l'air d'être la panacée.
Parce que le coup du vote à la star ac pour les naturalisations, ça sonne franchement étrange comme truc. gasp...
Rassurez nous la Suisse a quelque part une constitution et un systéme qui régule l'équité de traitement entre les citoyens ? Où c'est chaque canton à la tête du client?

C'est histoire là, est un cas unique et à part, dans la politique suisse. Les Suisses en ont d'ailleurs un peu honte... N'empêche qu'elle a fait jurisprudence au niveau communal... Mais ce que je n'ai pas dit, (mea-culpa, j'ai oublié...) c'est que cette loi a été déclarée non-conforme avec la loi fédérale sur l'interdiction des discriminations, qui lui est supérieure. Et donc, elle a été annulée.
Paradoxalement, lors des dernières votations fédérales ou les Suisses ont totalement virés fachos, en réclamant à 70% deux lois hallucinantes sur la révision du droit d'asile et des étrangers, un canton suisse-allemand votait "oui à droit de vote des étrangers" à plus de 55% ! On a pu noter dans ce cas, le rôle prépondérant des associations. Comme quoi la démocratie participative si elle est bien encadrée, c'est peut-être bien.