Qui a gagné ?

A votre avis ?
François de Closets dit à peu près que Ségolène a gagné parce qu'on n'a pas remarqué qu'elle était moins bonne que les autres. C'est fort comme argument.

cepajuste a écrit:

A votre avis ?
François de Closets dit à peu près que Ségolène a gagné parce qu'on n'a pas remarqué qu'elle était moins bonne que les autres. C'est fort comme argument.

J'allais poser la meme question. Libé m'invite à débattre sur médiatruc à condition que mon ordi soir dans la meme pièce que mon téléviseur et autre condition, que je regarde le débat sur TPS ou Canal sat.

Sur le fond, je suis à fond d'accord avec Fafa. Le plus précis.

J'ai tout de même voté DSK à ton sondage, par honnêteté, puisque je pense qu'il a été le plus à l'aise sur la forme. Et ça risque de jouer.

Royal ne s'est pas écroulée, mais on l'a sentie crispée au début, et sur l'ensemble elle a été un ton en-dessous. Sur les 35 heures, elle a été pitoyable, incapable de répondre concrètemetn à la question : oui, d'accord, les 35 heures n'ont pas été bien appliquées partout, mais que faut-il faire, les assouplir ou les étendre ?

nakata a écrit:

Sur le fond, je suis à fond d'accord avec Fafa. Le plus précis.

J'ai tout de même voté DSK à ton sondage, par honnêteté, puisque je pense qu'il a été le plus à l'aise sur la forme. Et ça risque de jouer.

Royal ne s'est pas écroulée, mais on l'a sentie crispée au début, et sur l'ensemble elle a été un ton en-dessous. Sur les 35 heures, elle a été pitoyable, incapable de répondre concrètemetn à la question : oui, d'accord, les 35 heures n'ont pas été bien appliquées partout, mais que faut-il faire, les assouplir ou les étendre ?

(je précise tout de suite que je n'ai pas regardé le débat)...
il semble que DSK soit en tête un peu partout... et en effet que Ségo n'ait pas tenu la distance ni même la route... Bartolone a dit d'elle qu'elle était très bonne présidente, de région, mais pas de la république ...
A reculons, je serais pour Fafa... mais à reculons...

@ Nakata

Il n'est pas question ici, je pense, de répondre à la question "Lequel/laquelle préférez-vous ?", mais à "Qui a gagné ?"
- Selon moi, pas Fabius, qui m'a par moments rappelé sa marionnette des Guignols (les démonstrations systématiquement en trois points, les répétitions des mots-clefs, etc...).
Ses démonstrations manquent ensuite, quand même, d'un chiffrage, même si je suis le premier à penser que le volontarisme en politique est nécessaire.
Et puis, connaissant le bonhomme comme on le connait depuis lurette, son positionnement à gauche toute ! a quand même -y compris quand on le regardait parler hier- quelque chose de factice.
- Strauss-Kahn a clairement montré que son projet était minimaliste, et en tout cas peu mobilisateur (on aménagera ceci, on réfléchira à cela,...).
Des gens comme Tony Blair passeraient à côté de lui pour de dangereux bolcheviks.
A titre personnel, je me permets ensuite de penser que le personnage a montré hier, comme souvent, pas mal de suffisance (dans ses attitudes, ses revers de main, etc...)..

Dans ces conditions, et sur des sujets censés être mieux maîtrisés par les deux autres, tous deux économistes distingués, je trouve qu'en termes d'impact auprès des militants (et des électeurs), c'est sans doute Ségolène Royal qui s'en est le mieux sortie.
- En n'étant justement pas écrabouillée par les deux autres,
- En parlant de façon plus concrète de ce que vivent les gens, en étant quelque part "plus proche" d'eux.
- En disant ses différences (avec lesquelles on peut ou non être d'accord, c'est une autre question) tout en se situant -démentant ainsi lceux qui au PS lui reprochent presque d'être fractionniste, cf les jospinistes- dans le projet socialiste.

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur ce que tu dis à la fin de ton post : autant j'avais trouvé franchement lapidaire sa déclaration d'il y a quelques semaines concernant les 35 heures, autant je pense que ce qu'elle en a dit hier est plutôt cohérent : en gardant les 35 heures, on fait des efforts de moyens là où leur mise en application a posé des problèmes.

Au total, puisque c'est elle qui pour l'heure mène la danse, c'était aux deux autres de "gagner" clairement.
Puisqu'ils ne l'ont pas fait, à mon humble avis, le vainqueur, c'est elle.

Clarence a écrit:

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur ce que tu dis à la fin de ton post : autant j'avais trouvé franchement lapidaire sa déclaration d'il y a quelques semaines concernant les 35 heures, autant je pense que ce qu'elle en a dit hier est plutôt cohérent : en gardant les 35 heures, on fait des efforts de moyens là où leur mise en application a posé des problèmes.

Alors là, faut que tu m'expliques, parce que moi, je n'ai pas compris. Voilà comment je pourrais résumer ce passage :

Présentateur : Alors, Mme Royal, les 35 heures ?
Royal : C'est une bonne mesure, mais elles ont été parfois mal appliquées...
Présentateur : Alors il faut les étendre ou les assouplir ?
Royal : Ne soyons pas dogmatique, c'est une bonne mesure, mais elles ont été parfois mal appliquées...
Présentateur : ça on a compris, mais qu'est-ce qu'il faut faire, alors ?
Royal : Il faut le reconnaitre quand nous n'avons pas tout réussi. C'est une bonne mesure, mais elles ont été parfois mal appliquées.

PUTAIN MAIS REPONDS A LA QUESTION !!!

Nakata,

Je n'ai pas entendu la même chose que toi.
J'ai entendu que les 35 heures étaient désormais la règle et continueraient à s'appliquer, mais que dans les secteurs où leur mise en application a créé ou aggravé des problèmes pour les salariés,
- soit en leur imposant des gains de productivité insupportables,
- soit en désorganisant le travail des équipes concernées,
des efforts, en matière d'embauche en particulier, devraient être faits.

C'est surtout des gains de productivité dont elle a parlé, en prenant l'exemple de l'abattoir, pour souligner que dans un maximum de situations -moyennes netreprises en particulier-, le passage aux 35 heures s'était fait sans embauche, ce qui oblige les salariés à fournir en 35 heures le travail qu'il faisaient auparavant en 39 ou 40.

Clarence a écrit:

@ Nakata

Il n'est pas question ici, je pense, de répondre à la question "Lequel/laquelle préférez-vous ?", mais à "Qui a gagné ?"
-

Donc, comme je n'ai pas regardé le débat, je n'ai pas voie au chapitre... veuillez pardonner mon intrusion dans ce débat.

Clo : "je n'ai pas voie au chapitre... veuillez pardonner mon intrusion dans ce débat".

Dear Clo,
Une bouderie ?...
Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut préférer tel(le) ou tel(le), mais qu'il me semblait que la question posée concernait la façon dont chacun(e) avait avancé ses pions et/ou marqué des points auprès des militants lors du débat d'hier.
Moi, je ne suis pas militant socialiste, mais il me semble que Ségolène Royal n'ayant pas pris une tôle par les deux autres, les rapports de force restent grosso modo les mêmes, ce qui est à son avantage à elle, puisqu'elle a, semble-t'il, genre 30 points d'avance dans les intentions de vote.
Si elle avait bafouillé, ou dit d'énormes conneries, ou si Fabius par exemple avait été super-éloquent - ce qu'il sait faire, mais pas dans un dispositif de ce genre, corseté de partout...-, ou si DSK avait montré un profil moins techno (moins prof d'éco...) et plus rassembleur à gauche, ça aurait pu changer les choses.
Là, non.
Donc c'est bon pour elle (y'm semble...).

Clarence a écrit:

Clo : "je n'ai pas voie au chapitre... veuillez pardonner mon intrusion dans ce débat".

Dear Clo,
Une bouderie ?...
Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut préférer tel(le) ou tel(le), mais
Donc c'est bon pour elle (y'm semble...).

Vous n'étiez pour rien dans mon "retirement" (comment on dit ?) Mais je répondais en fait à Nakata qui précisait la question de départ... comme je n'ai pas vu le débat, je serais en effet bien malvenue à mon avis, de m'intruser (comment on dit à part m'introduire ???) dans le débat...
Don't panick dear Cla... je vais bien et me sens en fait très peu concernée... j'attends janvier avant de m'enflammer.

Clarence a écrit:

Nakata,

Je n'ai pas entendu la même chose que toi.
J'ai entendu que les 35 heures étaient désormais la règle et continueraient à s'appliquer, mais que dans les secteurs où leur mise en application a créé ou aggravé des problèmes pour les salariés,
- soit en leur imposant des gains de productivité insupportables,
- soit en désorganisant le travail des équipes concernées,
des efforts, en matière d'embauche en particulier, devraient être faits.

C'est surtout des gains de productivité dont elle a parlé, en prenant l'exemple de l'abattoir, pour souligner que dans un maximum de situations -moyennes netreprises en particulier-, le passage aux 35 heures s'était fait sans embauche, ce qui oblige les salariés à fournir en 35 heures le travail qu'il faisaient auparavant en 39 ou 40.

Mais c'est exactement ce que je dis : elle décrit les problème (prductivité accrue, désorganisaiton...), mais elle ne donne pas de solution concrète ! Elle est très vague : que veut dire "effort d'embauche" ? Que veut dire "les 35 heures sont désormais la règle" (ce qui est faux) ?

Clarence a écrit:

Moi, je ne suis pas militant socialiste, mais il me semble que Ségolène Royal n'ayant pas pris une tôle par les deux autres, les rapports de force restent grosso modo les mêmes, ce qui est à son avantage à elle, puisqu'elle a, semble-t'il, genre 30 points d'avance dans les intentions de vote.

Tu vas pas me dire que toi aussi, tu cèdes à cette manipulation ?

On soupçonne toujours Fabius d’insincérité, peut-être avec raison, mais pourquoi ce procès n’est-il pas fait à Ségolène Royal et à DSK ?
Sur les 35 H, même si elle se montre plus prudente aujourd’hui, ce n’est un secret pour personne que Ségolène Royal y est hostile, et c’est vrai aussi d’ailleurs de DSK. Il y a eu toute une période où il était de bon ton au PS de dénigrer les 35H avec la droite.
En ce qui concerne DSK, il se réclame du projet du PS devant les militants, mais il n’y a pas si longtemps il le dégommait et prenait ses distances avec lui.
Et je ne parle même pas de l’Europe ! Je me souviens de l’hystérie de Ségolène Royal lorsqu’elle stigmatisait les nonistes, ensuite elle a dit – comme Sarkozy – qu’elle ferait adopter une constitution allégée (sans la partie 3) par le parlement, sans référendum ! Elle ne le dit plus à présent car elle s’efforce de coller au projet du PS, mais j’aimerais savoir ses véritables intentions sur la question ! Car comment peut-on changer si vite sur des questions si importantes ?

nakata a écrit:

Sur le fond, je suis à fond d'accord avec Fafa. Le plus précis.

J'ai tout de même voté DSK à ton sondage, par honnêteté, puisque je pense qu'il a été le plus à l'aise sur la forme. Et ça risque de jouer.

Royal ne s'est pas écroulée, mais on l'a sentie crispée au début, et sur l'ensemble elle a été un ton en-dessous. Sur les 35 heures, elle a été pitoyable, incapable de répondre concrètemetn à la question : oui, d'accord, les 35 heures n'ont pas été bien appliquées partout, mais que faut-il faire, les assouplir ou les étendre ?

Dito.

J'ai écouté (beurk) ce matin Patrick Devidjian qui donnait Ségo gagnante parce qu'elle serait sur "une ligne de droite" inspirée par la droite justement.

C'est rassurant ...

c'est quand mème Grave qu'on AIT pas d'autres alternatives que ces plouks .

@ Nakata

Je ne crois pas céder à une quelconque manipulation en disant que S.Royal est en avance dans les intentions de vote internes devant DSK et Fabius.
Mais si tu as des infos selon lesquelles Fabius ferait 60% au premier tour, je suis preneur...

Ensuite, qu'elle ait été floue, oui.
Mais ils l'ont été tous les trois.
Et Fabius disant que derechef, les 35 heures seraient généralisées à toutes les entreprises, y compris celles de quelques salariés, c'est crédible ?
Il a détaillé comment on fait ?

Enfin, ne me fais pas le procès d'être favorable à S.Royal, ça n'est pas le cas.
J'ai juste regardé le débat, et dit ensuite ce que je pensais des prestations des trois candidats, en termes d'efficacité auprès des militants (et des nouveaux adhérents notamment).

Clarence a écrit:

@ Nakata
Je ne crois pas céder à une quelconque manipulation en disant que S.Royal est en avance dans les intentions de vote internes devant DSK et Fabius.
Mais si tu as des infos selon lesquelles Fabius ferait 60% au premier tour, je suis preneur...

Si tu as des infos selon lesquelles Royal ferait 60%, n'hésite pas non plus...

Clarence a écrit:

Et Fabius disant que derechef, les 35 heures seraient généralisées à toutes les entreprises, y compris celles de quelques salariés, c'est crédible ?
Il a détaillé comment on fait ?

Pourquoi pas ? Toutes les RTT de l'histoire ont été imposées à toutes les entreprises : les 40 heures, les 39 heures... Le droit du travail s'impose à tous. Déjà, à l'époque, les patrons nous faisaient peur en disant que ce serait la ruine de la France, et patati et patata... Je ne vois pas le problème.

Nakata : "Si tu as des infos selon lesquelles Royal ferait 60%, n'hésite pas non plus..."
-> Tu sais pertinemment que diverses estimations (pas toutes, c'est vrai, mais plusieurs) donnent S.Royal désignée au premier tour, et que toutes la situent pour l'instant en tête.
Je n'en ai vu aucune qui donne DSK ou LF pas même désigné au premier tour, mais en tête devant elle.
Mais sans doute est-ce le résultat d'une "manipulation" de Patrick Menucci...

Nakata : "Toutes les RTT de l'histoire ont été imposées à toutes les entreprises : les 40 heures, les 39 heures..."
-> Muy bien !
Pourquoi les 35 heures ont-elles alors été appliquées seulement dans les grandes entreprises et dans les services publics (qui ne les appliquent d'ailleurs pas !).
Je suis désolé, mais dire comme Fabius hier, sans expliquer du tout comment cela sera fait, que les 35 heures seront généralisées dès son arrivée au pouvoir, c'est du pur molletisme.

Moi, je veux bien tout, et je vais même te dire, je pense que la baisse du temps de travail, historiquement, est une tendance lourde, et que le retour au plein emploi ne se fera jamais sans une diminution nette (32 heures pour commencer) du temps de travail, entre autres conditions nécessaires.
Encore faut-il dire comment on fait, comment on finance, jusqu'à quel niveau de salaire on décide de ne pas accompagner ça d'une baisse du revenu, quelles charges on baisse pour les petits employeurs, quelle part assume l'Etat dans les embauches qui devront se faire, etc etc...

Pour l'heure, ceux, minoritaires c'est vrai, mais ils existent, qui ont souffert du passage aux 35 heures se recrutent dans les milieux les plus pauvres.
On continue pareil ?

Clarence a écrit:

-> Tu sais pertinemment que diverses estimations (pas toutes, c'est vrai, mais plusieurs) donnent S.Royal désignée au premier tour, et que toutes la situent pour l'instant en tête.

Si tu as un lien, je serai ravi de l'apprendre, parce que je ne suis absolument pas au courant.

Si je devais me risquer à un pronostic, je dirais 40/30/30 en faveur de Royal, voire en faveur de Fabius si Jospin a l'idée facétieuse d'appeler à voter pour lui. Extrapolation fondée sur l'examen des forces en présence, j'expliquerai un peu plus si tu veux.

Clarence a écrit:

Nakata : "Toutes les RTT de l'histoire ont été imposées à toutes les entreprises : les 40 heures, les 39 heures..."
-> Muy bien !
Pourquoi les 35 heures ont-elles alors été appliquées seulement dans les grandes entreprises et dans les services publics (qui ne les appliquent d'ailleurs pas !).

Les jospinistes te diront par volonté de procéder en souplesse et par étape. D'autres te diront par manque de volonté politique.

Clarence a écrit:

Encore faut-il dire comment on fait, comment on finance, jusqu'à quel niveau de salaire on décide de ne pas accompagner ça d'une baisse du revenu, quelles charges on baisse pour les petits employeurs, quelle part assume l'Etat dans les embauches qui devront se faire, etc etc...

Pas de baisse des revenus. Baisse des charges ? Je ne sais pas, mais en tout cas, Fabius propose d'en finir avec les exonérations de charges sur les grandes entreprises, désormais inutiles. C'est déjà un début de financement possible pour les petites, non ?

Et toi, la RTT que tu appelles de tes voeux, tu proposes de faire comment en détail ?

nakata a écrit:

Pas de baisse des revenus. Baisse des charges ? Je ne sais pas, mais en tout cas, Fabius propose d'en finir avec les exonérations de charges sur les grandes entreprises, désormais inutiles. C'est déjà un début de financement possible pour les petites, non ?

Les grandes entreprises sont fortement subventionnées en france souvent par des exonérations de taxe professionnelle.

Pour travailler dans une multinationale (40.000 employés, 10.000 en france), je pense que si les suventions diminuent trop va y avoir de la casse. deja les conseils d'administration renaclent à investir en france meme avec des subvention élevées (pour donner une idée, mon service de R&D est subevntionné au moins à 60% par le jeu des aides à la recherche, subventions, etc... -je suis presque fonctionnaire en fait - evidemment c'est un cas un peu extreme mais bon).

Je dis pas que c'est bien d'etre obligé de subventionner les grandes entreprises, c'est juste une constatation.

Après on peut vouloir mettre la pression sur les grosses boites mais ce sont elles qui sont en position de force.

faut pas oublier que toutes ces exonérations ne sont pas des cadeaux faits aux actionnaires mais plutot permettent de sauvegarder des emplois, et pour le cas des subventions/exonérations liées à des programmes de recherches de préserver l'avance technologique (qui est le seul avantage de garder des usines et des centres de recherche en france et en europe) donc à terme de créer des emplois.

tous ses débats sont inutiles. la ségo a déjà le capital sympatie pour elle. Et les militants ps veulent redevenir des français comme les autres, parce qu'on leur a dit que c'était ça qui faisait gagner. Même si elle s'effondre aux prochains, les autres ne convaincront pas les français, parce qu'il faut niveler le débat par le bas pour gagner les présidentielles...

Je suis bien content que DSK l'ait emporté. Son ton professoral, sa suffisance on les connait ses défauts. Pourquoi focaliser toujours la dessus? Il est talentueux alors pour faire bien il doit se rabaisser si j'ai bien compris? Vous avez bien dit que la mauvaise foi était tolérée sur ce forum?

Je viens de lire les commentaires de Libé à propos de ce dé(tri)bat qui n'en était pas un. Voyons ce que dit Médiatrucmuche.

Ségo est la meilleure. Là ou elle en met plein la vue, c'est avec les sujets de société. Elle caracole au sommet avec des notes artistiques allant jusqu'à 8/10. Grace à son programme libre "l'ordre juste". Non! Grace à sa sensibilité féminine. Suis-je bete?

DSK s'accroche. Un 18/20 en éco, lui permet d'etre au rattrapage. Pas de conviction, du mal a enthousiasmer l'auditorat. Résumons en disant qu'il n'avait pas la gniak. Sans arret en train d'évoquer la croissance comme un obsessionnel compulsif. Plombant.

Le nul de la soirée ,Fafa. Rien. Que fait ce type en politique? Enquiquinant.

Voilà pour ma masturbation politique de la soirée.

RaZibuZouZOU a écrit:

c'est quand mème Grave qu'on AIT pas d'autres alternatives que ces plouks .

Entièrement d'accord avec toi mais que veux-tu?

Je n'ai pas vu le débats mais seulement des extraits : Ségolène m'a paru nerveuse, un peu crispée, ayant parfois l'air de réciter une leçon. Hélas!
C'est Fabius qui a le mieux parlé mais je ne crois pas un mot de ce qu'il dit ; en fin c'est toutde même lui qui a gagné.