Avez-vous vu

Notre ami Fink hier soir sur les plateaux de France télévision chez Calvy.
Géantissime, visionnaire, tolérant et tout à fait en phase avec la société moderne.
Comme toujours...

Ah, Campagne, j'ai pensé à vous. En plus, maintenant, son discours est devenu légitime et le discour officiel c'est presque une consécration même Philippe Val et Peillon n'ont trop osé le contre dire...
Pour résumer ça traitait du fondamental ministère de l'identité nationale nécessaire à l'éducation ou le dressage (selon les points de vue) des hordes de jeunes de banlieues (noirs et magrébhins) a-t-il précisé qui en somme menace dans un premier temps a-t-il dit l'identité française, avant de se reprendre, pour dire simplement qu'ils refusaient et la défiaient.
Les petits salauds.

J'entends bien ce discour du socle fondamental des valeurs communes.
Mais je pense que les fondamentaux sont partagés par tous à part quelques excités qui ne représentent qu'eux-même.
Aors moi, cette histoire d'identité nationale je ne la vois que contre le refus de deux choses: la diversité.
Qu'est ce qu'elles sont ennervantes ces négresses avec leur sboubous colorés et ces magrébhines et leurs foulards, se croient chez leurs grands pères ou quoi?
Et le refus du métissage culturel. L'idée que ces gens venus d'ailleurs peuvent remettre en cause quelques principes de pensée inquiétent beaucoup de gens.
Chez Fink, on le voit bien c'est presque vécu comme une peur d'être colonisé.
C'est assez risible ce refus du métissage culturel.

françois* a écrit:

J'entends bien ce discour du socle fondamental des valeurs communes.
Mais je pense que les fondamentaux sont partagés par tous à part quelques excités qui ne représentent qu'eux-même.
Aors moi, cette histoire d'identité nationale je ne la vois que contre le refus de deux choses: la diversité.
Qu'est ce qu'elles sont ennervantes ces négresses avec leur sboubous colorés et ces magrébhines et leurs foulards, se croient chez leurs grands pères ou quoi?
Et le refus du métissage culturel. L'idée que ces gens venus d'ailleurs peuvent remettre en cause quelques principes de pensée inquiétent beaucoup de gens.
Chez Fink, on le voit bien c'est presque vécu comme une peur d'être colonisé.
C'est assez risible ce refus du métissage culturel.

c'est risible quand une personne pense comme ça...mais là ils sont des millions à avoir cette peur...

et perso je ne crois pas trop au métissage ou à la dilution de tout dans un grand bordel joyeux...l'époque est violente et le réflexe naturel de chacun est se retrancher derrière son petit mur dans son pré carré enn s'accrochant à ses drapeaux, ses breloques religieuses, ses dogmes, ses superstitions...alors que ce pays s'est bati depuis 2 siècles sur une certaine idée de la raison, la solidarité, l'égalité et l'esprit critique...même si avant ça ne marchait pas trop c'était un horizon commun, mais c'est bien terminé! Prends l'oseille et tire-toi, mot d'ordre commun du rapper bling-bling et du financier international!

preuve en est qu'aujourd'hui on désigne le rmiste comme ennemi n°1 du smicard (avant c'était le grand capital, ça paraissait quand même plus logique!), et que beaucoup gobent ça...

billbaroud35 a écrit:

françois* a écrit:

J'entends bien ce discour du socle fondamental des valeurs communes.
Mais je pense que les fondamentaux sont partagés par tous à part quelques excités qui ne représentent qu'eux-même.
Aors moi, cette histoire d'identité nationale je ne la vois que contre le refus de deux choses: la diversité.
Qu'est ce qu'elles sont ennervantes ces négresses avec leur sboubous colorés et ces magrébhines et leurs foulards, se croient chez leurs grands pères ou quoi?
Et le refus du métissage culturel. L'idée que ces gens venus d'ailleurs peuvent remettre en cause quelques principes de pensée inquiétent beaucoup de gens.
Chez Fink, on le voit bien c'est presque vécu comme une peur d'être colonisé.
C'est assez risible ce refus du métissage culturel.

c'est risible quand une personne pense comme ça...mais là ils sont des millions à avoir cette peur...

et perso je ne crois pas trop au métissage ou à la dilution de tout dans un grand bordel joyeux...l'époque est violente et le réflexe naturel de chacun est se retrancher derrière son petit mur dans son pré carré enn s'accrochant à ses drapeaux, ses breloques religieuses, ses dogmes, ses superstitions...alors que ce pays s'est bati depuis 2 siècles sur une certaine idée de la raison, la solidarité, l'égalité et l'esprit critique...même si avant ça ne marchait pas trop c'était un horizon commun, mais c'est bien terminé! Prends l'oseille et tire-toi, mot d'ordre commun du rapper bling-bling et du financier international!

preuve en est qu'aujourd'hui on désigne le rmiste comme ennemi n°1 du smicard (avant c'était le grand capital, ça paraissait quand même plus logique!), et que beaucoup gobent ça...

Ce que tu décris, c'est la pensée unique. La vraie pas celle que dénonce Sarkozy. L'hégémonie d'un système et d'une idéologie auxquelles personne n'échappe. Pour échapper à cela il faut un contre modèle et la gauche est dans la négation de toute alternative à ce système. La preuve en est la manière dont sont perçus les altermondialistes et anti-libéraux.
Est ce que tu peux reprocher à des gens de choisir quelque chose, si ce quelque chose est un seul choix.
Ah, si, attend, on leur laisse un autre choix le fondamentalisme religieux.
Voilà à quoi notre société en niant les idées alternatives s'expose.
Ensuite, l'histoire du joyeux bordel, je ne suis clairement pas d'accord.
Qu'on ne cède rien sur certains principes tels que la méritocratie, la laïcité, l'égalité en droit des sexes évidemment, ne rien lâcher là dessus.
Mais on en est pas là. Et, Fink et ses copains le savent.
Aujourd'hui on demande aux gens nés en France mais d'origine africaine, ou aux immigrés de renier leurs origines de s'habiller français, de parler uniquement français, de prier français, de manger français, de boire français, de n'adorer que l'hymne et le drapeua français, de vivre comme des français blancs, catholiques ou athéistes, bref de renier tout ce qui pourrait être perçu comme différents ou non ancré dans l'Histoire de France.
Un peu pour te donner un exemple comme si toi immigré en terre islamiste on te contraignait à devenir musulman, à avoir trois femmes, à adorer Ben Laden, à ne plus boire d'alcool, et à porter la Djelabah.
Tu n'accepterai pas et ça prouve que tu as une conscience, une culture, des idéaux que tu ne serais pas prêt à renier pour être accepté.
C'est tout simplement ce qui fait de toi un être libre et déterminé.

Je vous le dis tout net si pour être accepté en France, on demande aux gens de tirer un trait sur des siècles de leur histoire et de cracher sur leur passé et leur culture, ça ne va pas être possible même avec Sarkozy...

Heu ... faudrait quand même pas tout mélanger dans l'amalgame.

D'accord ce pays est en train de partir en vrille comme toutes les démocraties occidentales sauf que :

- dans cette France délétère, un Africain, un Asiatique ou n'importe qui peut s'habiller comme il veut, manger ce qu'il veut et prier qui il veut.
- pas de droit équivalent aux étrangers dans les théocraties musulmanes notamment pour les filles!

françois* a écrit:

Ensuite, l'histoire du joyeux bordel, je ne suis clairement pas d'accord.

j'employais l'expression dans le sens festif qu'on avait dans les années 80, où l'on acceptait et on promouvait même la différence tant qu'elle ne restait que prétexte à s'entre congratuler dans des grands shows avec artistes engagés (la guerre c'est pas bô, la faim c'est triste...). On pensait que tout ça se mettrait en place et qu'il fallait montrer ce qui nous différencie plutot que ce qui nous rassemble pour finalement nous rassembler...

le bilan n'est pas franchement terrible...Et j'aimerais sincèrement qu'on vive dans un joyeux bordel...

françois* a écrit:

Un peu pour te donner un exemple comme si toi immigré en terre islamiste on te contraignait à devenir musulman, à avoir trois femmes, à adorer Ben Laden, à ne plus boire d'alcool, et à porter la Djelabah.
Tu n'accepterai pas et ça prouve que tu as une conscience, une culture, des idéaux que tu ne serais pas prêt à renier pour être accepté.
C'est tout simplement ce qui fait de toi un être libre et déterminé.

sauf que pour être allé dans des pays du maghreb, pourtant assez avancés question moeurs par rapport à beaucoup d'autres pays, je peux te dire que tu décris quasiment la situation à laquelle sont confrontés leurs propres ressortissants...la pologne vire comme ça, aux états-unis, il a été mal vu de tout temps, de ne pas aller à l'église ou au temple le dimanche, même si c'est historiquement le pays de plus grande liberté d'expression qui existe avant la parenthèse bushienne...

On est sans doute le seul pays du monde où l'on peut cracher librement sur notre propre drapeau...la dérive de sarkon est inquiétante, elle pourrait nous mener là ou tu dis s'il appliquait les mesures qu'il a opportunément brandi pour séduire un électorat fascisant, mais ce que tu décris n'est aujourd'hui pas une réalité chez nous.

A nous de faire en sorte que ça ne le devienne pas...

Et on en revient à la question de base maintes fois posée et jamais répondue : être français, c'est quoi?

campagne première a écrit:

Heu ... faudrait quand même pas tout mélanger dans l'amalgame.

D'accord ce pays est en train de partir en vrille comme toutes les démocraties occidentales sauf que :

- dans cette France délétère, un Africain, un Asiatique ou n'importe qui peut s'habiller comme il veut, manger ce qu'il veut et prier qui il veut.
- pas de droit équivalent aux étrangers dans les théocraties musulmanes notamment pour les filles!

Légalement oui. Dans les faits, non. Un musulman est perçu comme un terrosite en puissance, une africaine qui ose porter un boubou insulte la France. Les noirs et les arabes n'ont pas accès à l'emploi, (même diplômés) au logement et au divertissement. Ils ont également pour le moins le droit à des attentions policères qui ne sont réservées qu'à eux.
La France énonce de beaux principes et fait la leçon aux autres, je suis pas certain qu'elle ne se berce pas de douces illusions sur ce qu'elle pense être mais n'est pas.
Il est parfois plus simple d'être blanc et athée dans certains pays musulmans que l'inverse en France. (A condition d'être un homme, je le reconnais).

C'est vrai qu'en France question égalité des sexes on est à ce niveau impartial femme ou homme si vous êtes arabe ou noir, vous êtes grillé. Pas de jaloux.

campagne première a écrit:

Bill, je suis incapable de répondre rationnellement à cette question.

Pour être totalement honnête, je ne me sens Française que dans le paysage naturel sauvage, sur certains territoires très précis qui me sont chers, qui m'ont bercée et qui font jaillir en moi une forme de lyrisme mystique presque barrésien ou mitterrandien ... une émotion si envahissante, si pleine, si nourrissante, si porteuse qu'elle n'a d'équivalent que le sentiment amoureux.
Même l'art qui m'est si essentiel ne peut atteindre à cette perfection palpitante.

on en avait déjà causé précédemment ...

évidemment qu'on ne peut y répondre individuellement ou simplement

c'est la grande faute de notre temps : vouloir tout simplifier alors que tout est complexe...des esprits étroits et peu mathématiques nous dirigent

en parlant de ça, Pierre-Gilles de Gennes vient de décéder, le QI mondial a encore baissé....

Code:

Et on en revient à la question de base maintes fois posée et jamais répondue : être français, c'est quoi?

C'est une question conne.
Est ce qu'à Lille, le français ressemble à celui de Nice?
Est ce qu'ils ont la même culture, est ce qu'il vive pareil,non
Cela change à l'est aussi et à l'ouest. D'une région à l'autre, les français vivent différemment, pensent différemment, un méditerranéen ne voit pas tout à fait le rapport homme/femme comme un parisien me semble-t-il.

Donc, ce ne sont pas ces choses qui rassemblent les français mais

leur Histoire commune, ils ont peu ou prou tous eu un ailleul qui a connu la guerre etc et des valeurs communes qui sont théoriquement les valeurs républicaines qui définissent la France comme une république démocratique, laique, sociale et indivisible.

Ces piliers peuvent théoriquement tenir une république debout même très diverse dans ses populations, mêmes avec des religions différentes, mêmes avec des cultures métissées.
Théoriquement, toujours ces piliers républicains permettent l'expression d'une certaine diversité tout en les cadrant, ils sont les gardes fous du communautarisme qui s'installera vraiment le jour où ces piliers seront attaqués (ça ne va pas tarder), l'histoire commune niée( c'est le cas avec le role positif de la colonisation qui est une négation de l'Histoire de France ou dans un discour de Sarkozy qui ignore l'esclavagisme ou encore enlève toute responsabilité à la France dans la Shoa, ce qui ne semble pas choquer Fink qui d'hab s'énnerve pour moins que ça)
Bref, toujours est il que le communautarisme est le moyen de faire survivre sa culture dans un pays qui la rejette.

campagne première a écrit:

Entendu E. Badinter à midi qui, au sujet des intellectuels actuels, trouve l'époque maigre et médiocre ( en s'y englobant! ) car incapable de penser une "utopie structurante" du bouleversement de la mondialisation.

la difficulté des penseurs français, c'est qu'ils oublient qu'ailleurs d'autres pensent aussi, et qu'ils pourraient en faire état,s'en inspirer, si eux même sont perdu.

Conseillons donc à E. Badinder d'essayer Slavoj Zizek, philosophe slovéne, peu connu ( volontairement ou involontairement ) encore en France mais qui ailleurs que chez nous, devient le penseur incontournable d'une tentative de ré-analyser le monde pour refaire du sens.


Extrait de libé de fevrier, au moment de la sortie de son livre:
....
"Pour la presse américaine, il est le «géant de Ljubljana». On ne sait pas si on veut ainsi l'inscrire, hâtivement, dans le cercle restreint des «grands philosophes», si on fait allusion à sa taille de «colosse un peu effrayant» (1), au volume qu'il occupe quand il gesticule ou parle en public, ou bien si on désigne la notoriété mondiale à laquelle il est arrivé à pas de géant. Mais une chose est sûre : Slavoj Zizek a une faim d'ogre, si on en juge par la quantité de livres qu'il publie et le nombre infini de thèmes qui mobilisent sa réflexion. Eclairer «la rupture de Hegel avec l'idéalisme kantien» en se référant à la «révolution cinématographique accomplie par David Lynch», passer de Leibniz au cyberespace, gyrovaguer entre le «grand Autre» de Lacan, Lénine et Matrix, la pornographie et la commedia dell'arte, l'intolérance et le multiculturalisme, l'opéra, le 11-Septembre, saint Paul, l'Irak, The Full Monty, Toni Negri, Tony Blair, la «perversion du christianisme» (2), Schelling et Kieslowski (3), les gender studies, Adorno, X-files, les tendances New Age, le postmodernisme, la postpolitique, et cætera, a en effet assuré à Zizek, dans le pire des cas, la réputation de «toutologue» et, dans le meilleur, celle de penseur transversal ou frontalier.
De fait, par sa formation de philosophe et de psychanalyste lacanien, par son oscillation entre la force tranquille de la rationalité et l'énergie de l'imaginaire artistique, par sa situation, entre Est et Ouest, entre expérience communiste et mondialisation libérale, Zizek s'est fait le champion des traversées et des contaminations des savoirs, le héraut de l'interprétation de la culture de masse via la philosophie ­ et ce dans le but avoué de démonter les catégories du discours sociologique, philosophique et politique contemporain, voire d'en extraire le refoulé. Il est apparu, dès lors, comme un théoricien des plus originaux, provocant, politiquement incorrect, toujours capable de dribbler les idées reçues. Cela a fait aussi qu'on lui accole des étiquettes certes scintillantes («pop' philosophe» , «Marx brother» , «superstar slovène du marxisme pop»...) et aptes à attirer foule dans les campus ou les salles de conférences, mais susceptibles de ne plus faire voir une oeuvre derrière la myriade de livres, de la délocaliser ou de l'éparpiller, comme est délocalisée sa vie même, dans les trains et les avions, de Paris à Mantoue, de Copenhague ou Londres à Buenos Aires (où habite sa femme), entre l'institut de sociologie de Ljubljana, le Kulturwissenschaftliches Institut d'Essen, l'European Graduate School (Suisse) et une bonne dizaine d'universités américaines...
L'arrivée en librairie du Sujet qui fâche ­ Le centre absent de l'ontologie politique (1999) est donc heureuse. C'est en effet le livre le plus achevé de l'ancien candidat à la présidence de la République de Slovénie, qui donne une assise philosophique à la profusion d'essais qui le précèdent ­ ou le suivent même. Mais l'ouvrage, «géant», est ardu, non par le langage, très explicite, ni par le dépaysement que crée le rapprochement de références hétérogènes, mais par la connaissance qu'il suppose des systèmes philosophiques analysés. Difficulté requise cependant par le propos même, extrêmement ambitieux : la récupération ou la réaffirmation du sujet cartésien."
...
Slavoj Zizek : Le Sujet qui fâche. Le centre absent de l'ontologie politique Traduit de l'anglais par Stathis Kouvélakis. Flammarion, 546 pp., 24 €. Que veut l'Europe? Réflexions sur une nécessaire réappropriation Edition, présentation et traduction de Frédéric Joly. Flammarion «Champs», 128 pp., 7,50 €.

Libé du 15 fev 2007.

" ... ardu ... par la connaissance qu'il suppose des systèmes philosophiques analysés. "

L'avez-vous lu et si oui, est-ce lisible?

campagne première a écrit:

" ... ardu ... par la connaissance qu'il suppose des systèmes philosophiques analysés. "

L'avez-vous lu et si oui, est-ce lisible?

Pas encore lu de bouquins, seulement lus des interviews dans divers revues, à droite et gauche. Kant me fait peur....
Si vous voulez j'ai un interview de 2005 ,tiré de l'Humanité, sur une idée du post-communisme , vraiment pertinent comme analyse.

j'ai un doc de 6 pages sous PDF, je veux le mettre sur le forum mais en fichier à ouvrir, comment je fais...?
Allo, allo... ya kekun?

mariep a écrit:

j'ai un doc de 6 pages sous PDF, je veux le mettre sur le forum mais en fichier à ouvrir, comment je fais...?
Allo, allo... ya kekun?

tu peux l'enregistrer sur le site indiqué dans le fil "tout le monde est couché" (je n'ai plus le nom en tête) et ensuite faire comme pour les images, mettre le lien dans un post.

Je prepare un topo sur l'enregistrement de pièces jointes pour rajouter dans notre boite à outils!

billbaroud35 a écrit:

mariep a écrit:

j'ai un doc de 6 pages sous PDF, je veux le mettre sur le forum mais en fichier à ouvrir, comment je fais...?
Allo, allo... ya kekun?

tu peux l'enregistrer sur le site indiqué dans le fil "tout le monde est couché" (je n'ai plus le nom en tête) et ensuite faire comme pour les images, mettre le lien dans un post.

Je prepare un topo sur l'enregistrement de pièces jointes pour rajouter dans notre boite à outils!

Des pièces joint(e)s? C'est où la boîte à outils!!!

Citation :

campagne première a écrit:

Je n'arrive toujours pas à concevoir ce qu'est " l'identité française " dans la bouche de certains ...

Définition de la nation dans l'encyclopédie des lumières : un peuple sur un territoire qui accepte les mêmes règles.

Plus personne n'accepte la règle commune : chaque clan/communauté/tribu revendique ses propres règles, prérogatives, mode de fonctionnement et les quêteurs de voix l'ont bien compris en concoctant des professions de foi patchwork.

L'identité française c'est un patchwork mais dont les morceaux divers ne tiennent pas ensemble pour faire une couverture qui protège et tienne chaud.

Evidemment, je ne suis pas d'accord, Campagne.
"Plus personne" est archi faux ! On peut dire "de moins en moins".
Globalement, les gens respectent la loi.
Mais, bien entendu, il y a du "discutable".
Il est est ainsi du "consentement à l'impôt". Oui, en THEORIE, nous consentons à l'impôt. Dans la pratique... la plupart s'y soumettent.

Citation :

françois* a écrit:

J'entends bien ce discour du socle fondamental des valeurs communes.
Mais je pense que les fondamentaux sont partagés par tous à part quelques excités qui ne représentent qu'eux-même.
Aors moi, cette histoire d'identité nationale je ne la vois que contre le refus de deux choses: la diversité.
Qu'est ce qu'elles sont ennervantes ces négresses avec leur sboubous colorés et ces magrébhines et leurs foulards, se croient chez leurs grands pères ou quoi?
Et le refus du métissage culturel. L'idée que ces gens venus d'ailleurs peuvent remettre en cause quelques principes de pensée inquiétent beaucoup de gens.
Chez Fink, on le voit bien c'est presque vécu comme une peur d'être colonisé.
C'est assez risible ce refus du métissage culturel.

Ce n'est pas si simple que ça.
Quand les immigrés sont venus en masse dans mon coin, cela posait UN PEU problème comme quelque chose de nouveau en pose logiquement. Pourquoi ? Comment ? Qu'est-ce que c'est ? C'est vrai dans tous les domaines : ex : quand on a construit la Tour EIffel, pour une majorité, c'était une horreur... Puis la plupart se sont habitués.
Il y a longtemps que "le voile" est accepté dans mon coin. MAIS, MAIS, la Burka, ça passe très mal, et encore plus mal quand elle est portée par des fillettes !!! Et là, François, désolé (pour vous), mais je fais partie des gens qui défendent aussi le droit des femmes et des enfants. Il y a donc confrontation culturelle. On peut et on doit accepter d'autres cultures, d'autres traditions... MAIS PAS TOUTES !
A cet égard, il me semble que "ni putes ni soumises" font du bon boulot. Mais force est de reconnaître qu'elles sont très peu nombreuses... et détestées dans les cités.

campagne première a écrit:

Oui cela m'intéresse, merci par avance.

http://myfreefilehosting.com/f/5d7931f91d_0.1MB

Campagne, sur la page qui s'ouvre tout en english, vers le bas il y a une mention en bleue gras " click here to download", c'est là qu'il faut cliquer et le doc s'ouvre.
Visiblement, il y a un délais d'expiration, mais de combien ...

Super bill, ça marche cette affaire.