Emmanuel Todd dans telerama cette semaine

http://www.telerama.fr/livres/M0702261648450.html

la vision de todd est toujours très intéressante...

il est très sévère avec royal, sarkozy et bayrou!

Merci Bill. Todd est un fabiusien. Tu te rappelles on en a parlé hier. Hier c'est pas vieux. Ca a fini par Duchesse qui quitte le forum écoeurée. On remet çà?

En tout cas sur l'analyse économique et européenne et contrairement à ce que je disais sur l'Allemagne hier, c'est hyper pertinent et on n'aimerait en voir les développements dans le programme du PS et de Royal.
Vanémel, vous citiez tout à l'heure la derniére phrase de l'article " rassurez les français et les faire rêver", ce qu'il explique sur le protectionisme européen aux frontiéres de l'Union, c'est exactement ça, un modele de réassurance, et d'apaisement de la concurrence intra-communautaire.
Fabius ou pas , c'est plus trop le probléme.
Le sujet, c'est quel systeme européen d'échange pacifié, adaptable et porteur pour le plus grand nombre d'européen, pas seulement pour le bon plaisir de quelques grands privilégiés.

Faisons un rêve: on élirait SR mais ce n'est point le personnage lui même, la figure SR dont on se contrefout, mais la representante du parti qui propose le meilleur projet pour la Nation et l'avenir du plus grand nombre, celui qui ose se projeter un peu au delà des prochaines éléctions, pour donner une direction durable et sociétale vivable pour le plus grand nombre où l'intérêt général serait la ligne de fuite des décisions....

vanémel a écrit:

Merci Bill. Todd est un fabiusien. Tu te rappelles on en a parlé hier. Hier c'est pas vieux. Ca a fini par Duchesse qui quitte le forum écoeurée. On remet çà?

désolé hier je n'étais pas moi-même

Je trouve que c'est un peu tordu ce qu'il raconte...

Prenons la phrase-slogan du texte : "Les protectionnistes sont des adeptes du marché, à condition de définir la taille du terrain"
En fait, dans tout le texte, ce n'est pas ça qu'il argumente.
Il raconte plutôt : "Les protectionnistes sont des adeptes du marché, à condition de définir qui sont les joueurs".

Ce protectionisme pour un marché interieur européen, c'est tout simplement pour obtenir une Europe forte sur le marché extérieur. Et là, à l'extérieur, le marché, on le souhaiterait, bien sûr, totalement libéral, libéré, libre, non ?

Au lieu d'appeler ça "protectionnisme européen raisonnable" ce qui, somme toute, fait un peu négatif, il ferait mieux d'afficher le véritable objectif qui est : "C'est L'Europe et uniquement l'Europe qui peut se battre sur la foire mondiale" ... et donc, pour ça, il faut protéger raisonnablement, soit, le marché intérieur...

J'ai toujours bien aimé Emmanuel Todd...
Et là je le trouve personnellement pertinent quand il parle de la démocratie qui ne peut pas se conjuguer avec le libre-échange... et aussi dans sa vision de ce qu'attendent les USA de l'Europe en matière de politique étrangère... et je suis très intriguée par ce qui va se passer dans un avenir plus ou moins proche avec l'Iran...

L'Gé a écrit:

Je trouve que c'est un peu tordu ce qu'il raconte...

Prenons la phrase-slogan du texte : "Les protectionnistes sont des adeptes du marché, à condition de définir la taille du terrain"
En fait, dans tout le texte, ce n'est pas ça qu'il argumente.
Il raconte plutôt : "Les protectionnistes sont des adeptes du marché, à condition de définir qui sont les joueurs".

Ce protectionisme pour un marché interieur européen, c'est tout simplement pour obtenir une Europe forte sur le marché extérieur. Et là, à l'extérieur, le marché, on le souhaiterait, bien sûr, totalement libéral, libéré, libre, non ?

Au lieu d'appeler ça "protectionnisme européen raisonnable" ce qui, somme toute, fait un peu négatif, il ferait mieux d'afficher le véritable objectif qui est : "C'est L'Europe et uniquement l'Europe qui peut se battre sur la foire mondiale" ... et donc, pour ça, il faut protéger raisonnablement, soit, le marché intérieur...

Mais Lgé , c'est la même chose joueurs ou terrain , puisque ce sont evidemment ceux qui décident de jouer ensemble qui délimitent leur terrain dans le champ mondiale:
Ce champ est évidemment libéral puisque c'est le principe de l'OMC, ça n'a pas l'air de troubler la Chine plus que ça, qui elle même, comme les USA ont défini la taille de leur" terrain" depuis quelques siécles et "l'encerclent"par des barriéres douanieres, le joueur 1 joue tout seul sur un terrain à l'échelle de continent.
Pour l'heure, cette restriction sur l'entrée dans le terrain européen serait un soucis pour l'Afrique si sa croissance lui permettait d'entrer dans dans le championat, mais pour l'heure, ce n'est pas encore le cas donc on pourrait conserver des d'accords particuliers pour les pays fragiles , pour le continent afraicain propre à soutenir leur developpement économique en facilitant l'entrée de leurs produits en Europe....

clomani a écrit:

J'ai toujours bien aimé Emmanuel Todd...
Et là je le trouve personnellement pertinent quand il parle de la démocratie qui ne peut pas se conjuguer avec le libre-échange... et aussi dans sa vision de ce qu'attendent les USA de l'Europe en matière de politique étrangère... et je suis très intriguée par ce qui va se passer dans un avenir plus ou moins proche avec l'Iran...

Oui, ben non. Moi je trouve qu'il coupe les cheveux en quatre et que, comme beaucoup d'intellectuels il dit de manière compliquée des choses finalement assez simple ... jusqu'au point où je me demande s'il voit encore les choses simples ...

Tiens ça me rappelle cette blagounette :

"Sherlock Holmes et le Dr Watson sont au camping.
Après un bon repas et une bouteille de vin, ils gagnent leur sac de couchage dans leur tente et s'endorment.
Quelques heures plus tard, Holmes se réveille et aussitôt secoue son compagnon :
- Watson, regardez le ciel et dites-moi ce que vous voyez.
- Je vois des millions et des millions d'étoiles.
- Qu'est-ce que cela vous évoque ?
- Astronomiquement, répond Watson, cela me dit qu'il y a des millions de galaxies et potentiellement des milliards de planètes. Astrologiquement, j'observe que Saturne est en Lion. Horairement, j'en déduis qu'il est environ 3 h 15. Théologiquement, je me dis que Dieu est tout-puissant et que nous sommes petits et insignifiants. Météorologiquement, je pense que nous aurons une belle journée demain...
- Et vous, Holmes ?
Sherlock Holmes reste silencieux une minute puis déclare :
- Watson, vous êtes une burne. On nous a fauché la tente !"

L'Gé a écrit:

clomani a écrit:

J'ai toujours bien aimé Emmanuel Todd...
Et là je le trouve personnellement pertinent quand il parle de la démocratie qui ne peut pas se conjuguer avec le libre-échange... et aussi dans sa vision de ce qu'attendent les USA de l'Europe en matière de politique étrangère... et je suis très intriguée par ce qui va se passer dans un avenir plus ou moins proche avec l'Iran...

Oui, ben non. Moi je trouve qu'il coupe les cheveux en quatre et que, comme beaucoup d'intellectuels il dit de manière compliquée des choses finalement assez simple ... jusqu'au point où je me demande s'il voit encore les choses simples ...

Tiens ça me rappelle cette blagounette :

"Sherlock Holmes et le Dr Watson sont au camping.
Après un bon repas et une bouteille de vin, ils gagnent leur sac de couchage dans leur tente et s'endorment.
Quelques heures plus tard, Holmes se réveille et aussitôt secoue son compagnon :
- Watson, regardez le ciel et dites-moi ce que vous voyez.
- Je vois des millions et des millions d'étoiles.
- Qu'est-ce que cela vous évoque ?
- Astronomiquement, répond Watson, cela me dit qu'il y a des millions de galaxies et potentiellement des milliards de planètes. Astrologiquement, j'observe que Saturne est en Lion. Horairement, j'en déduis qu'il est environ 3 h 15. Théologiquement, je me dis que Dieu est tout-puissant et que nous sommes petits et insignifiants. Météorologiquement, je pense que nous aurons une belle journée demain...
- Et vous, Holmes ?
Sherlock Holmes reste silencieux une minute puis déclare :
- Watson, vous êtes une burne. On nous a fauché la tente !"

trop top

mariep a écrit:

Mais Lgé , c'est la même chose joueurs ou terrain , puisque ce sont evidemment ceux qui décident de jouer ensemble qui délimitent leur terrain dans le champ mondiale:
Ce champ est évidemment libéral puisque c'est le principe de l'OMC, ça n'a pas l'air de troubler la Chine plus que ça, qui elle même, comme les USA ont défini la taille de leur" terrain" depuis quelques siécles et "l'encerclent"par des barriéres douanieres, le joueur 1 joue tout seul sur un terrain à l'échelle de continent.
Pour l'heure, cette restriction sur l'entrée dans le terrain européen serait un soucis pour l'Afrique si sa croissance lui permettait d'entrer dans dans le championat, mais pour l'heure, ce n'est pas encore le cas donc on pourrait conserver des d'accords particuliers pour les pays fragiles , pour le continent afraicain propre à soutenir leur developpement économique en facilitant l'entrée de leurs produits en Europe....

Certes, certes ... ce que je veux dire c'est qu'il faut d'abord créer l'équipe avant de parler du terrain de jeu... si l'équipe n'est pas soudée alors on peut toujours jouer ... mais gagner, c'est une autre paire de basket !

Concernant l'Afrique, pour sûr, des mesures économiques spécifiques seraient à prendre, au niveau Européen, pour favoriser sa croissance... et en tirer une croissance !

En résume, le libéralisme c'est bien du pipeau ... l'important c'est d'être le meilleur joueur ... de pipeau ! (comme celui d'Hamelin )

L'Gé a écrit:

clomani a écrit:

J'ai toujours bien aimé Emmanuel Todd...
Et là je le trouve personnellement pertinent quand il parle de la démocratie qui ne peut pas se conjuguer avec le libre-échange... et aussi dans sa vision de ce qu'attendent les USA de l'Europe en matière de politique étrangère... et je suis très intriguée par ce qui va se passer dans un avenir plus ou moins proche avec l'Iran...

Oui, ben non. Moi je trouve qu'il coupe les cheveux en quatre et que, comme beaucoup d'intellectuels il dit de manière compliquée des choses finalement assez simple ... jusqu'au point où je me demande s'il voit encore les choses simples ...

Tiens ça me rappelle cette blagounette :

"Sherlock Holmes et le Dr Watson sont au camping.
Après un bon repas et une bouteille de vin, ils gagnent leur sac de couchage dans leur tente et s'endorment.
Quelques heures plus tard, Holmes se réveille et aussitôt secoue son compagnon :
- Watson, regardez le ciel et dites-moi ce que vous voyez.
- Je vois des millions et des millions d'étoiles.
- Qu'est-ce que cela vous évoque ?
- Astronomiquement, répond Watson, cela me dit qu'il y a des millions de galaxies et potentiellement des milliards de planètes. Astrologiquement, j'observe que Saturne est en Lion. Horairement, j'en déduis qu'il est environ 3 h 15. Théologiquement, je me dis que Dieu est tout-puissant et que nous sommes petits et insignifiants. Météorologiquement, je pense que nous aurons une belle journée demain...
- Et vous, Holmes ?
Sherlock Holmes reste silencieux une minute puis déclare :
- Watson, vous êtes une burne. On nous a fauché la tente !"

Elle est très bonne Moi j'ai lu en diagonale... (ce que je fais souvent sur mon ordinateur et ça se voit)... et j'ai retenu deux trucs qui m'ont plu... L'Gé, trouvez-vous compliqué et "on a enlevé la tente" ce qu'il dit sur le libre-échange et la démocratie ? Et sur les USA qui voulaient emmener l'Europe en Irak, l'ont bien déstabilisée... et vont peut-être attendre que Sarko soit au pouvoir pour foncer sur l'Iran avant de devenir démocrates, là-bas, au loin ?
En plus, j'ai toujours eu horreur des gens qui compliquaient à dessein les choses simples... et se complaisaient dans des phrases alambiquées... ce qui n'est, pour moi, pas le cas de Todd... M'enfin, faudrait que je relise avec plus d'attention ce que j'ai survolé... j'f'rai ça plus tard (éventuellement)... bon, là y va pleuvoir alors que j'avais décidé d'aller me promener... mince.

L'Gé a écrit:

mariep a écrit:

Mais Lgé , c'est la même chose joueurs ou terrain , puisque ce sont evidemment ceux qui décident de jouer ensemble qui délimitent leur terrain dans le champ mondiale:
Ce champ est évidemment libéral puisque c'est le principe de l'OMC, ça n'a pas l'air de troubler la Chine plus que ça, qui elle même, comme les USA ont défini la taille de leur" terrain" depuis quelques siécles et "l'encerclent"par des barriéres douanieres, le joueur 1 joue tout seul sur un terrain à l'échelle de continent.
Pour l'heure, cette restriction sur l'entrée dans le terrain européen serait un soucis pour l'Afrique si sa croissance lui permettait d'entrer dans dans le championat, mais pour l'heure, ce n'est pas encore le cas donc on pourrait conserver des d'accords particuliers pour les pays fragiles , pour le continent afraicain propre à soutenir leur developpement économique en facilitant l'entrée de leurs produits en Europe....

Certes, certes ... ce que je veux dire c'est qu'il faut d'abord créer l'équipe avant de parler du terrain de jeu... si l'équipe n'est pas soudée alors on peut toujours jouer ... mais gagner, c'est une autre paire de basket !

Concernant l'Afrique, pour sûr, des mesures économiques spécifiques seraient à prendre, au niveau Européen, pour favoriser sa croissance... et en tirer une croissance !

En résume, le libéralisme c'est bien du pipeau ... l'important c'est d'être le meilleur joueur ... de pipeau ! (comme celui d'Hamelin )

ben l'équipe, c'est pas les 25 nazes qui s'engeulent là en ce moment en essayant de tirer la couverture...pour tenir le coup face à la Chine?

mariep a écrit:

ben l'équipe, c'est pas les 25 nazes qui s'engeulent là en ce moment en essayant de tirer la couverture...pour tenir le coup face à la Chine?

Ben oui, malheureusement, oui, MarieP...vous avez raison ... chienne d'Europe !

L'Gé a écrit:

mariep a écrit:

ben l'équipe, c'est pas les 25 nazes qui s'engeulent là en ce moment en essayant de tirer la couverture...pour tenir le coup face à la Chine?

Ben oui, malheureusement, oui, MarieP...vous avez raison ... chienne d'Europe !

Bon, mariep, je vous avais fait une très longue réponse... dans laquelle j'expliquais que je ne faisais que vous poser la question au sujet des "chiens"... loin de moi la vision des Délibénautes comme une meute de chiens... bref, j'avais fait un très long texte et, alors que je corrigeais mes fautes et que je le relisais, pour une fois, zou, disparu !
Donc : pas chiens. Moi pas vouloir paraître telle une foldingue en armure avec des griffes acérées... moi gentille mais quelquefois moi m'énerver car moi pas patiente. Moi lire en diagonale. Moi avoir jamais vu d'étripage d'un seul Délibénaute en groupe... et je n'aimerais pas ça d'ailleurs.
Le problème, c'est qu'en France, quand on parle politique, on n'écoute pas les autres (on les lit de travers aussi)... et on tire des conclusions hâtives.
Je voudrais bien avoir la sagesse de choisir la fuite plutôt que le monologue ou les conclusions hâtives quand je choisis de rentrer dans le chou. Hélas, je ne suis pas toujours sage... même si j'ai fait des progrès (c'est là où vous n'imaginez pas, mariep, le sens critique que je peux avoir vis à vis de moi-même... si vous saviez le nombre de posts que je n'envoie pas après les avoir écrits !!! )...
M'enfin, celui que j'avais quasi terminé pour vous répondre, il a bel et bien disparu...
Là dessus, je vais lancer un fil consensuel, tiens... à toute...

Airbus: -10000 emplois. Ecoeurés qui sont les employés. Peillon hier à la radio. Le groupe est victime de la politique monétaire européenne, euro trop fort par rapport au dollar, l'Etat doit injecter du fric comme le font les US pour Boeing, l'égoisme national doit cesser entre Allemands et Français. On veut la compétition mondiale mais on se lie les mains et les pieds selon Peillon. A-t-il tort?

vanémel a écrit:

Airbus: -10000 emplois. Ecoeurés qui sont les employés. Peillon hier à la radio. Le groupe est victime de la politique monétaire européenne, euro trop fort par rapport au dollar, l'Etat doit injecter du fric comme le font les US pour Boeing, l'égoisme national doit cesser entre Allemands et Français. On veut la compétition mondiale mais on se lie les mains et les pieds selon Peillon. A-t-il tort?

On s'est déjà lié les mains en rendant la BCE indépendante. Tant que ça ne changera pas, ça ira de mal en pis. Il faut que les états puissent agir sur le cours de la monnaie, le politique doit primer sur l'économique. Nous, l'Europe, sommes quand même le seul "état" du monde qui ne peut pas agir sur sa monnaie. C'est débile !

yapadebug a écrit:

vanémel a écrit:

Airbus: -10000 emplois. Ecoeurés qui sont les employés. Peillon hier à la radio. Le groupe est victime de la politique monétaire européenne, euro trop fort par rapport au dollar, l'Etat doit injecter du fric comme le font les US pour Boeing, l'égoisme national doit cesser entre Allemands et Français. On veut la compétition mondiale mais on se lie les mains et les pieds selon Peillon. A-t-il tort?

On s'est déjà lié les mains en rendant la BCE indépendante. Tant que ça ne changera pas, ça ira de mal en pis. Il faut que les états puissent agir sur le cours de la monnaie, le politique doit primer sur l'économique. Nous, l'Europe, sommes quand même le seul "état" du monde qui ne peut pas agir sur sa monnaie. C'est débile !

A ce propos, j'ai une question : à quoi sert l'Europe maintenant ? (si ce n'est pas qu'un marché, c'est quoi ?)
Autant j'y ai cru jusqu'au TCE, autant je n'y crois plus du tout là...