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| La morosité | |
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Auteur | Message |
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vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 0:32 | |
| - mariep a écrit:
- vanémel a écrit:
- mariep a écrit:
- lerouge a écrit:
- zebadguy a écrit:
- Serrer sa chérie dans ses bras
ça, c'est du cinoch. Quand on n'est pas bien, on ne peut pas serrer quelqu'un dans ses bras ! Ou alors c'est limite viol car c'est un geste d'égocentrisme total. Alors OK "pour une fois"... mais pas si la morosité perdure... Quand votre chéri(e) , perçoit le trouble, et vous dit ( en parole ou en acte) qu'il est là, même si on est trop fermé, ça aide à sortir de soi et à faire un effort.... et ça rassure les choses tangibles sur lequel on peut compter....
Sinon c'est autre chose: c'est la dépression nerveuse et là c'est plus un coup de déprime, faut attaquer la face nord autrement... M'enfin Mariep, je croyais que vous faisiez partie de ces gensses qui ne croient plus en rien, me serais-je trompé? Vous vous trompâtes totalement car vous ne me connaissez point. (enfin , pas totalement, totalement mais comme vous avez pu le constater nous ne sommes pas nombreux à avoir procréer sur ce forum, et par là même , ceci impliquant cela, une croyance (complétement irrationnelle, je vous l'accorde) indestructible en la capacité de l'homme à toujours se renouveler et s'adapter temporise le coté obscure de ma force. ) Punaise, j'y arrive pas...j'y arrive pas. Bon, je vois ce que vous voulez dire sur la progéniture. Ceci dit vous verrez quand vos momes feront des années d'errance à la fac, pour finalement vous dire "non, je préfère aller cueillir des pommes, les études çà me gonfle!" |
| | | vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 0:51 | |
| - mariep a écrit:
- vanémel a écrit:
- mariep a écrit:
- lerouge a écrit:
- zebadguy a écrit:
- Serrer sa chérie dans ses bras
ça, c'est du cinoch. Quand on n'est pas bien, on ne peut pas serrer quelqu'un dans ses bras ! Ou alors c'est limite viol car c'est un geste d'égocentrisme total. Alors OK "pour une fois"... mais pas si la morosité perdure... Quand votre chéri(e) , perçoit le trouble, et vous dit ( en parole ou en acte) qu'il est là, même si on est trop fermé, ça aide à sortir de soi et à faire un effort.... et ça rassure les choses tangibles sur lequel on peut compter....
Sinon c'est autre chose: c'est la dépression nerveuse et là c'est plus un coup de déprime, faut attaquer la face nord autrement... M'enfin Mariep, je pensais que vous faisiez partie de ces gensses qui ne croient plus en rien, me serais-je trompé? Vous vous trompâtes totalement car vous ne me connaissez point. (enfin , pas totalement, totalement mais comme vous avez pu le constater nous ne sommes pas nombreux à avoir procréer sur ce forum, et par là même , ceci impliquant cela, une croyance (complétement irrationnelle, je vous l'accorde) indestructible en la capacité de l'homme à toujours se renouveler et s'adapter temporise le coté obscure de ma force. ) Zut, j'en ai marre bonne nuit. Mes tournures de phrases ne donnent rien, çà y'est je suis morose. |
| | | vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 13:14 | |
| Ca y'est je sais vraiment comment sortir de la morosité. Parler avec un détenteur de fonds de pension. |
| | | mariep
Nombre de messages : 2266 Date d'inscription : 01/10/2006
| | | | mariep
Nombre de messages : 2266 Date d'inscription : 01/10/2006
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 13:37 | |
| - vanémel a écrit:
Zut, j'en ai marre bonne nuit. Mes tournures de phrases ne donnent rien, çà y'est je suis morose. la morosité c'est assez contagieux.... Reprenez vous.... et changer alea jacta est, par veni , vidi, vici | |
| | | vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 13:39 | |
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| | | vanémel Invité
| | | | mariep
Nombre de messages : 2266 Date d'inscription : 01/10/2006
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 13:49 | |
| elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime... et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... | |
| | | vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 14:29 | |
| - mariep a écrit:
- elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime...
et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... Effectivement, le metier de parents est sans doute le metier le plus difficile du monde. Là ,par exemple, j'étais parti surveiller les fifilles dans leur bain. J'entendais des hurlements. Ce n'était rien, juste l'ainée qui crevait....qui essuyait les yeux de sa petite soeur pleins de savon. Sinon, pour l'école, la grande a tendance à s'isoler un petit peu. Je suspecte cet enfant d'etre un peu surdouée à s'isoler comme çà Je lui répète "Joue un peu avec tes camarades, participe". Comme quoi. J'espère qu'elle changera. Pour tout ce qui est des difficultés parents/enfants, je suis preneur de tout conseil. En cas de besoin, je vous appelle, je serais en phase d'écoute. |
| | | boissard Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 15:03 | |
| - mariep a écrit:
- elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime...
et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... Ce n'est pas le début de la morosité, c'est la fin de l'insouciance plutôt non? ça arrive toujours trop vite! b |
| | | vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 15:10 | |
| - boissard a écrit:
- mariep a écrit:
- elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime...
et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... Ce n'est pas le début de la morosité, c'est la fin de l'insouciance plutôt non? ça arrive toujours trop vite! b La fin de l'insouciance à 7 ans faut pas abuser non plus! |
| | | clomani Invité
| Sujet: allez donc voir "la vie des autres"... Mer 31 Jan 2007 - 15:14 | |
| Je viens de le voir au cinéma... Jour de sortie. Film allemand. J'ai encore les larmes aux yeux... Pas de morosité. Si j'ai pleuré, c'est juste parce que ce film m'a redonné de l'espoir en l'homme... Comment on s'aperçoit tout à coup que la littérature et l'art peuvent réveiller la toute petite étincelle qui dort en nous, et fera de nous des héros ordinaires... ou des hommes bons ! Voilà. Je ne suis pas dans le fil cinoche et péloche... mais bon, pour moi ce fil m est une excellente arme contre la morosité. |
| | | boissard Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 15:17 | |
| - clomani a écrit:
- Je viens de le voir au cinéma...
Jour de sortie. Film allemand. J'ai encore les larmes aux yeux... Pas de morosité. Si j'ai pleuré, c'est juste parce que ce film m'a redonné de l'espoir en l'homme... Comment on s'aperçoit tout à coup que la littérature et l'art peuvent réveiller la toute petite étincelle qui dort en nous, et fera de nous des héros ordinaires... ou des hommes bons ! Voilà. Je ne suis pas dans le fil cinoche et péloche... mais bon, pour moi ce fil m est une excellente arme contre la morosité. Il semble en effet que ce soit un très bon film, un ami m'en a dit beaucoup de bien:'film magnifique et prodigieusement bien filmé'. C'est déjà un bon début. b |
| | | boissard Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 15:19 | |
| - vanémel a écrit:
- boissard a écrit:
- mariep a écrit:
- elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime...
et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... Ce n'est pas le début de la morosité, c'est la fin de l'insouciance plutôt non? ça arrive toujours trop vite! b La fin de l'insouciance à 7 ans faut pas abuser non plus! Bof...et pourquoi pas. il n'y a pas d'âge pour l'insouciance, il y en a même qui ne le sont jamais. On peut être insouciant à 30 ans et déjà plus du tout à 12. b |
| | | vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 15:25 | |
| - boissard a écrit:
- vanémel a écrit:
- boissard a écrit:
- mariep a écrit:
- elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime...
et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... Ce n'est pas le début de la morosité, c'est la fin de l'insouciance plutôt non? ça arrive toujours trop vite! b La fin de l'insouciance à 7 ans faut pas abuser non plus! Bof...et pourquoi pas. il n'y a pas d'âge pour l'insouciance, il y en a même qui ne le sont jamais. On peut être insouciant à 30 ans et déjà plus du tout à 12. b J'aurais plus parler de l'apprentissage des limites. |
| | | boissard Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 15:30 | |
| - vanémel a écrit:
- boissard a écrit:
- vanémel a écrit:
- boissard a écrit:
- mariep a écrit:
- elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime...
et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... Ce n'est pas le début de la morosité, c'est la fin de l'insouciance plutôt non? ça arrive toujours trop vite! b La fin de l'insouciance à 7 ans faut pas abuser non plus! Bof...et pourquoi pas. il n'y a pas d'âge pour l'insouciance, il y en a même qui ne le sont jamais. On peut être insouciant à 30 ans et déjà plus du tout à 12. b J'aurais plus parler de l'apprentissage des limites. Dans ce cas précis? oui, c'est vrai. Je suis bien accomodante aujourd'hui...ça ne va pas du tout!! b |
| | | vanémel Invité
| | | | mariep
Nombre de messages : 2266 Date d'inscription : 01/10/2006
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 15:42 | |
| - vanémel a écrit:
- mariep a écrit:
- elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime...
et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... Effectivement, le metier de parents est sans doute le metier le plus difficile du monde. Là ,par exemple, j'étais parti surveiller les fifilles dans leur bain. J'entendais des hurlements. Ce n'était rien, juste l'ainée qui crevait....qui essuyait les yeux de sa petite soeur pleins de savon. Sinon, pour l'école, la grande a tendance à s'isoler un petit peu. Je suspecte cet enfant d'etre un peu surdouée à s'isoler comme çà Je lui répète "Joue un peu avec tes camarades, participe". Comme quoi. J'espère qu'elle changera. Pour tout ce qui est des difficultés parents/enfants, je suis preneur de tout conseil. En cas de besoin, je vous appelle, je serais en phase d'écoute. C'est qui est difficile , c'est de ne pas projetter sur eux notre norme de ce que doit être ou faire un enfant suivant l'âge et le modéle sociale en vigueur, vouloir en faire l'enfant zero défaut. Et supporter que les specifités qui sont les leurs ,même si elles nous paraissent peu adaptés, pas éfficaces, non prometteuses et ben c'est comme ça, c'est pas nous, un 2eme nous-même mais un autre , différent qui ne sera pas celui qu'on voudrait qu'il soit mais celui qu'il voudra être, avec sa propre exépérimentation des choses. C'est un phénoméme qu'on pratique beaucoup avec le premier ,en général on est plus détendu, moins en attente de ce qu'il fait avec le second. Enfin j'ai l'impression d'avoir une relation plus équilibrée, moins en tension avec mon fils de 4 ans qu'avec ma fille de 7 ans, dans laquelle je me "vois" enfant. D'ailleurs, je pense qu'il y a une simplicité plus grande des relations entre le parent et les enfants qui ne sont pas du même sexe car on peut plus difficilement se projeter sur eux.... je sais pas si c'est clair ce que je dis. | |
| | | vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 17:44 | |
| - mariep a écrit:
- vanémel a écrit:
- mariep a écrit:
- elle a 7 ans et un peu (euphémisme) de mal à accepter que non , on peut pas vivre pied nu, en maillot de bain, à courir dans la nature ou sur la plage, en grattouiller la terre et le sable, ramasser des bêtes, cueillir des fleurs ,faire des soupes d'herbes, courir ,sauter, danser partout et n'importe quand en mangeant que des trucs qu'on aime...
et oui, le début de la morosité c'est ça: se rhabiller, se lever pour aller à l'école, se tenir assis sans trop bouger, travailler et apprendre, se contraindre à des accepter des régles qui ne sont trés drôles.... Pour certains enfants , c'est plus difficile que pour d'autres. Et pour les parents, c'est un long bras de fer qui commence.... Effectivement, le metier de parents est sans doute le metier le plus difficile du monde. Là ,par exemple, j'étais parti surveiller les fifilles dans leur bain. J'entendais des hurlements. Ce n'était rien, juste l'ainée qui crevait....qui essuyait les yeux de sa petite soeur pleins de savon. Sinon, pour l'école, la grande a tendance à s'isoler un petit peu. Je suspecte cet enfant d'etre un peu surdouée à s'isoler comme çà Je lui répète "Joue un peu avec tes camarades, participe". Comme quoi. J'espère qu'elle changera. Pour tout ce qui est des difficultés parents/enfants, je suis preneur de tout conseil. En cas de besoin, je vous appelle, je serais en phase d'écoute. C'est qui est difficile , c'est de ne pas projetter sur eux notre norme de ce que doit être ou faire un enfant suivant l'âge et le modéle sociale en vigueur, vouloir en faire l'enfant zero défaut. Et supporter que les specifités qui sont les leurs ,même si elles nous paraissent peu adaptés, pas éfficaces, non prometteuses et ben c'est comme ça, c'est pas nous, un 2eme nous-même mais un autre , différent qui ne sera pas celui qu'on voudrait qu'il soit mais celui qu'il voudra être, avec sa propre exépérimentation des choses. C'est un phénoméme qu'on pratique beaucoup avec le premier ,en général on est plus détendu, moins en attente de ce qu'il fait avec le second. Enfin j'ai l'impression d'avoir une relation plus équilibrée, moins en tension avec mon fils de 4 ans qu'avec ma fille de 7 ans, dans laquelle je me "vois" enfant. D'ailleurs, je pense qu'il y a une simplicité plus grande des relations entre le parent et les enfants qui ne sont pas du même sexe car on peut plus difficilement se projeter sur eux.... je sais pas si c'est clair ce que je dis. Si c'est clair. La place de l'ainé est toujours spécifique. Il essuie les platres, j'ai l'impression, en règle générale... |
| | | clomani Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 17:55 | |
| - vanémel a écrit:
Si c'est clair. La place de l'ainé est toujours spécifique. Il essuie les platres, j'ai l'impression, en règle générale... Je ne pense vraiment pas que le statut d'aîné ou de benjamin ou une autre position dans la fratrie ait de l'importance... N'ayant jamais été parent, je peux vous parler des rapports entre parents et aînés ou benjamin... J'ignore si ma frangine a essuyé les plâtres, je n'étais pas là pour voir... mais mon statut de benjamine m'a pesé... sans arrêt on me disait "prends exemple sur ta soeur, regarde comme elle est gentille"... Parce que, c'est sûr, ma frangine était beaucoup plus calme que moi, en constante opposition à ma mère, et quelquefois aux deux parents. De plus, ma mère a fait une super projection sur moi et ça a été pesant jusqu'à sa mort... encore maintenant... pas évident. Je pense qu'être enfant, c'est difficile parce qu'on passe du statut de "libre" à "conscient de l'espace d'autrui" et que ça peut être assez douloureux quelquefois. |
| | | campagne première Modérateur
Nombre de messages : 2541 Localisation : entre vignes et caveaux Date d'inscription : 26/09/2006
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 18:07 | |
| | |
| | | clomani Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 18:10 | |
| |
| | | mariep
Nombre de messages : 2266 Date d'inscription : 01/10/2006
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 18:12 | |
| - clomani a écrit:
- vanémel a écrit:
Si c'est clair. La place de l'ainé est toujours spécifique. Il essuie les platres, j'ai l'impression, en règle générale...
Je ne pense vraiment pas que le statut d'aîné ou de benjamin ou une autre position dans la fratrie ait de l'importance... N'ayant jamais été parent, je peux vous parler des rapports entre parents et aînés ou benjamin... J'ignore si ma frangine a essuyé les plâtres, je n'étais pas là pour voir... mais mon statut de benjamine m'a pesé... sans arrêt on me disait "prends exemple sur ta soeur, regarde comme elle est gentille"... Parce que, c'est sûr, ma frangine était beaucoup plus calme que moi, en constante opposition à ma mère, et quelquefois aux deux parents. De plus, ma mère a fait une super projection sur moi et ça a été pesant jusqu'à sa mort... encore maintenant... pas évident. Je pense qu'être enfant, c'est difficile parce qu'on passe du statut de "libre" à "conscient de l'espace d'autrui" et que ça peut être assez douloureux quelquefois. Je vous dirais bien une grossiereté sur le parent qui fait ce genre de comparaison débile permanente entre ses enfants mais ce serait manquer de respect à vos parents , clomani, donc je m'abstient. Je vous assure que la place dans la fratrie compte et que toutes les places engagent des choses différentes. (mais il n'y a pas une plus importante que l'autre). Moi je suis la cadette d'une fratrie de 3 filles et j'ai fait le parratonnere ( comme par hasard) pendant 18 ans entre une benjamine petit bébé de la famille ( un autre hasard c'est la derniere) et une soeur ainée trés fuyante et morose en famille qui n'a jamais vraiment supporté son statut d'ainée ( qui à 5 ans s'est retrouvé avec 2 soeurs de plus, de 18 mois d'écart et mes parents ont dû raté un truc avec elle à ce moment là). De nos places respectives dans la fratrie, nous avons aussi puisé une oartie de ce que nous sommes encore aujourd'hui. | |
| | | billbaroud35
Nombre de messages : 3718 Age : 50 Localisation : par des temps incertains... Date d'inscription : 28/09/2006
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 18:12 | |
| | |
| | | vanémel Invité
| Sujet: Re: La morosité Mer 31 Jan 2007 - 18:14 | |
| - clomani a écrit:
- vanémel a écrit:
Si c'est clair. La place de l'ainé est toujours spécifique. Il essuie les platres, j'ai l'impression, en règle générale...
Je ne pense vraiment pas que le statut d'aîné ou de benjamin ou une autre position dans la fratrie ait de l'importance... N'ayant jamais été parent, je peux vous parler des rapports entre parents et aînés ou benjamin... J'ignore si ma frangine a essuyé les plâtres, je n'étais pas là pour voir... mais mon statut de benjamine m'a pesé... sans arrêt on me disait "prends exemple sur ta soeur, regarde comme elle est gentille"... Parce que, c'est sûr, ma frangine était beaucoup plus calme que moi, en constante opposition à ma mère, et quelquefois aux deux parents. De plus, ma mère a fait une super projection sur moi et ça a été pesant jusqu'à sa mort... encore maintenant... pas évident. Je pense qu'être enfant, c'est difficile parce qu'on passe du statut de "libre" à "conscient de l'espace d'autrui" et que ça peut être assez douloureux quelquefois. On confie en règle générale, plus de responsabilités à l'ainé. On lui demande de s'occuper de ses petits frères et de ses petites soeurs. L'ainé peut ressentir celà comme un poids. Je me demande à quel point le statut de "chouchou" de la fratrie, n'est pas aussi vécu comme un handicap par le "chouchou" lui-meme? |
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