Colombine

scud, j'avais bien compris, je rebondissais juste sur ton post pour surenchérir

kayokay a écrit:

De 2. Je connais très bien la SOCIETE américaine. Les Blancs, les noirs, les latinos, les riches et les pauvres. J'ai logé dans des putain de résidences de méga-riches en Californie et dans des appart grave pourris avec rats et cafards à Brooklyn et Phila. On en reparlera, quand tu te seras fait ton avis après avoir passé beaucoup de temps avec eux et chez eux. D'ailleurs ma compagne est américaine wasp, tout comme le futur parain de mon futur petio, qui lui est un new-yorkais noir. Et eux, ils pensent comme moi, et ils sont les premiers à dire qu'ils sont bien seuls. Aujourd'hui, on en est là : l'Amérique, depuis qu'elle a écrasé par la force tous les mouvements sociaux, n'a plus que la presse comme contre-pouvoir, et la presse américaine vraiment critique à l'égard des tenants du pouvoir, il y en a pas beaucoup ou elles n'ont pas beaucoup d'audience (Ex. NY Times et Washington-post viscéralement anti-bush, mais lu par à peine 3% de la pop. new-yorkaise et de D.C.). La société civile tente de faire des choses, mais si les assoc n'ont pas de fric, elles peuvent rien faire. Alors ce sont les multinationales qui s'en chargent (Bill Gates Fondation, Ted Turner fondation, etc...), ça n'augure rien de bon.
Et moi je parle pas seulement du gvt, qui est une chose, certes, mais il faut bien savoir que les ricains ont choisi leurs dirigeants, c'est pas une dictature (enfin pas encore).
Je suis pas anti-américain primaire. Je ne les critiques pas plus que les autres les kainri, il y en a même que j'admire (surtout les femmes noires pauvres et mères célibataires). Mais faut arrêter les extrapolations et faire face à la réalité. Je le répète, il n'y a pas de place pour la réflexion aux USA. Pour les uns, on mène une vie de robot : on consomme, on bouffe et on regarde la télé. Et pour les autres c'est la survie : on deale et on se drogue, on vit dans des ghettos pour les noirs et dans des camping-car pour les blancs pauvres.
Zeb, si la France te semble à peu près pareil, c'est qu'elle est en train d'en prendre le même chemin dangereux, surtout si Sarko passe.

Hajnal qui a l'air de fréquenter aussi l'Amérique de trés prêt dit qu'il y a des lueurs vacillantes mais des lueurs qui s'élévent tout de même....
vous dites que c'est fichu, perdu d'avance...
Je prend l'option 1. La seule supportable, si on veut garder un poil d'optimisme (sans toutefois se mentir complétement).

Et si justement parce qu'on est la vieille europe , on s'introspectait sans parvenir à s'adapter au changement du monde ou à influer sur lui...
Et si parce que c'est la jeune Amérique qui s'introspecte pas souvent, elle parvenait à influer sur son propre avenir et à changer les paramétres des transformations du monde....

mariep a écrit:

Et si justement parce qu'on est la vieille europe , on s'introspectait sans parvenir à s'adapter au changement du monde ou à influer sur lui...
Et si parce que c'est la jeune Amérique qui s'introspecte pas souvent, elle parvenait à influer sur son propre avenir et à changer les paramétres des transformations du monde....

Oui, comme mariep, je pense perso que les citoyens américains ont probablement plus la "pêche" pour rebondir et se sortir de leur mouise que nous autres, Européens et Français rois de l'introspection et de la stagnation (là je parle surtout des Français parce que, vraiment, depuis 60 ans, on n'a guère bougé, notre société s'est libéralisée, mais c'est tout... on est toujours si "vieille France")...
En plus, j'ai comme l'impression que, face à l'Inde et à la Chine, les USA ont rejoint le club des "vieux pays riches"... et qu'on est donc dans la même galère, les USA et la vieille Europe... (en plus, en laissant passer l'OTAN avant l'ONU, les Américains sont arrivés à faire plonger l'Europe dans bcp de conflits en extrême et moyen Orient)...
Il y a à prendre et à jeter des deux cotés de l'Atlantique... et il serait bon qu'on jette ce qui est à jeter en provenance des USA : culture du superficiel, de l'émotion, du happy ending, de la violence, du cheap, du mauvais goût, du fric à tout prix... et qu'on prenne ce qui est bon de là-bas : cette faculté de rebondir, la prise de risque dont on ignore tout en France... et bien d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit dans l'immédiat.
Jamais comme en ce moment je n'ai autant eu l'impression, en tant que Française, de vivre dans un pays vieillot et étroit, ou justement l'étroitesse d'esprit a eu gain de cause sur tout ce qui était remuant, généreux et ouvert. Et ça me désespère... vraiment.

mariep a écrit:

Hajnal qui a l'air de fréquenter aussi l'Amérique de trés prêt dit qu'il y a des lueurs vacillantes mais des lueurs qui s'élévent tout de même....
vous dites que c'est fichu, perdu d'avance...
Je prend l'option 1. La seule supportable, si on veut garder un poil d'optimisme (sans toutefois se mentir complétement).

Et si justement parce qu'on est la vieille europe , on s'introspectait sans parvenir à s'adapter au changement du monde ou à influer sur lui...
Et si parce que c'est la jeune Amérique qui s'introspecte pas souvent, elle parvenait à influer sur son propre avenir et à changer les paramétres des transformations du monde....

C'est très juste ce que tu dis.

Par contre, notons qu'en tant que jeune Africain qui voit avec horreur la peste brune se réveiller en Europe, je n'accorde guère plus de crédit au vieux continent. Il est dans ce cas difficile de me taxer d'ethnocentrisme européen.

Notons également que je crois les américains tout à fait capables d'autodérision, notemment dans le cinéma et la comédie, et même bien plus que les Français. La preuve en est le succès du film "Borat".
Néanmoins, lorsqu'il s'agit de réfléchir sur la société, là y a plus personne. Et pourtant ce ne sont pas les films de référence qui manquent, des films primés en plus. Les américains n'aiment pas trop réfléchir sur leur temps libre. Ils le fairont plus volontiers lorsqu'ils sont en danger socialement, ce qui donne une impression assez dingue : dans des trailer-parck de gitans irish et prolétaires wasp, ou dans des ghettos, ou encore dans les quartiers bobos des grandes villes où l'intelligentsia se porte bien comme New-York, San Fransisco et Boston, tu vas causer avec des gens qui savent tout des problèmes de leur pays et même parfois ils en savent des tas sur l'actualité mondiale et les autres sociétés (surtout chez les noirs et les juifs). Et ces gens vont presque te donner l'impression d'être des intellectuels géniaux qui s'ignorent. Mais dans la classe moyenne, et chez les gens qui vivent dans des suburbs tranquilles en dehors des grandes villes, là où justement les gens ont les moyens de se payer une bonne instruction, pfouh... Qu'est-ce que c'est bigot, patriote et ignorant !

Mais détrompe-toi Mariep, je ne juge pas la société américaine comme étant entièrement perdue pour autant. Ils ont quand même de grands analystes comme Chomsky et chaque fois qu'il faut se bouger, ils sont là, comme pour l'OMC à Seattle. De plus, ils sont à l'origine de la contre-culture qui a porté ses fruits jusqu'à aujourd'hui. Le combat pour les droits civiques a pris une toute autre dimension dès lors qu'il a été repris par les intellectuels américains. Le combat féministe est né aux Etats-Unis ! Les States c'est aussi Martin Luther King, Robert kennedy, Fred Hampton, Norman Mailer, Muhamed Ali (le plus grand et le plus engagé des sportifs), Al Gore... Ils n'en manquent pas de mecs subversifs et réfléchis.
Le problème c'est qu'on a le sentiment que depuis Reagan jusqu'au 11 septembre ils étaient sous somnifères et qu'ils découvrent toutes les erreurs de leurs gvts successifs seulement maintenant. T'imagine pas le décalage... En plus faut-il le rappeler, leur système éducatif a pris beaucoup de plomb dans l'aile, à cause de la poilitique du "no left behind" de Bush.

ça fait quand même beaucoup de retard à rattraper. C'est là mon seul propos.

Merci Kayokay de dire que la "vieille" Europe" vaut mieux que ce pays de "décervelés".

vanémel a écrit:

Merci Kayokay de dire que la "vieille" Europe" vaut mieux que ce pays de "décervelés".

J'ai pas dit ça non plus.

kayokay a écrit:

vanémel a écrit:

Merci Kayokay de dire que la "vieille" Europe" vaut mieux que ce pays de "décervelés".

J'ai pas dit ça non plus.

Je sais que t'as pas dit çà.

vanémel a écrit:

Je ne doute pas un seul instant de ce que tu dis Kayokay. Tant pis pour Hajnal. Peut-etre que l'on se reconciliera sur un autre sujet avec elle? Mais non, je ne crois pas en la force d'introspection du peuple américain. J'y crois pas une seule seconde.

Vous semblez avoir une réaction épidermique envers les Américains...quant à moi, je peux répondre à des arguments, discuter avec un contradicteur, me fâcher avec lui pour trouver un terrain d'entente après, mais répliquer à de pures éruptions de bile, ça par contre je ne peux pas...tant pis pour Vanémel.

Nous nous réconcilierons sur un autre sujet, promis

Je serais plutôt d'accord par contre avec une partie de l'analyse de Kayokay ("Rendre l'ignorance des américains responsables de tous leurs maux, ça ne suffit pas. En fait c'est pire que ça. Aux States, y a pas de place pour la réflection, hormis dans les universités hors de prix. Y en a même pas dans la presse. Mais c'est pas parce que l'américain moyen n'a que deux neurones, c'est parce qu'il n'a pas le droit de se poser de questions. Question de sécurité et de cohésion nationale : il faut comprendre par là que le 9/11 les a sérieusement lobotomisés, sans compter que ceux qui voulaient vraiment réfléchir sont sous le coup du patriot act..."): le système américain a supprimé aux citoyens le droit de se poser des questions et de protester, sous peine d'être accusé d'antipatriotisme, horreur suprême là bas. Mais la réflexion elle est là, le dégout et la révolte aussi, c'est indéniable. Par contre est ce que ce sera suffisant pour provoquer une mobilisation massive? Là, mariep a sans doute raison d'avoir des doutes...

Hajnal

PS Bonjour Billbaroud, ça fait plaisir de vous lire! Ma participation sporadique est due au manque de temps et aux déplacements nombreux et variés qui me tiennent loin de mon ordi... mais je suis les débats de loin.

vanémel a écrit:

kayokay a écrit:

billbaroud35 a écrit:

il faut quand même observer que nous souffrons à notre niveau national des mêmes tares (plus ou moins fort, certes) que les américains...

Très juste. mais eux ils sont quand même les plus forts du monde et nous dépendons d'eux...

Oui, là ou Hajnal ne fait pas de différence, il est judicieux d'en faire une. Les problèmes franco-français ne mettent pas en péril le sort de la planète.

Je ne fais pas de différence avec quoi? ho! Faut essuyer vos lunettes à lire entre les lignes, là!!

Bien Hajnal. J'imagine un africain perdu au milieu de l'Océan Atlantique. On lui propose au choix l'Amérique ou l'Europe. Quel choix fait-il? Ou est la meilleure qualité de vie selon vous? L'Amérique c'est bien pour le "business" ,vivre ,c'est mieux en Europe.

vanémel a écrit:

Bien Hajnal. J'imagine un africain perdu au milieu de l'Océan Atlantique. On lui propose au choix l'Amérique ou l'Europe. Quel choix fait-il? Ou est la meilleure qualité de vie selon vous? L'Amérique c'est bien pour le "business" ,vivre ,c'est mieux en Europe.

Il choisira l'Amérique. Le rêve y est plus fort... Et pis l'Europe en ce moment c'est dur d'y aller !

L'améééériiiiiique, l'amééééériiiiique, je veux l'avoir et je l'aurai !

[quote="Hajnal"]

vanémel a écrit:

kayokay a écrit:

billbaroud35 a écrit:

il faut quand même observer que nous souffrons à notre niveau national des mêmes tares (plus ou moins fort, certes) que les américains...

Très juste. mais eux ils sont quand même les plus forts du monde et nous dépendons d'eux...

Ca fait 5 ans que je n'ai pas mis les pieds aux USA... mais je trouve aussi que nous sommes devenus, en France, des Américains. Disons que nous sommes moins "patriotes", moins "primaires" mais plus "encroûtés dans nos vieilles habitudes" et plus râleurs. Ce qui m'a choqué lors de mon premier séjour aux USA en 75, qui n'existait pas en France, est devenu le quotidien des Français : pubs à la télé, cinéma-bouffe, obèses dans les rues, pillules compléments alimentaires chez les riches, junk food chez les pauvres et peur panique des microbes ... On a les "shopping malls", les magasins ouverts le dimanche de + en + souvent... on y est à fond, dans la société de consommation, la société où ce sont les multinationales qui vous imposent votre style de vie, et on a peur de tout et de rien... pendus que nous sommes aux media. Ce que je trouvais bien ? C'était leur capacité à déménager quand ça se passait mal dans un coin... zou, on ne se prend pas la peine, on s'en va ailleurs. Cette mentalité pionnière me fascine plutôt pas mal... par rapport à l'immobilisme dont une majorité de Français souffrent. A San Francisco, j'avais rencontré des baba-cool qui étaient à fond dans l'économie parallèle, S.E.L., coopératives, crèches de parents, etc. Nous, en France, on claquait tout sans penser au lendemain, et les babas du Larzac commençaient à revenir en ville, désillusionnés.
Le 11/9 a bizarrement contribué à m'éloigner de mes amis américains... parce que je ne comprenais pas leur analyse, parce qu'ils ont mal réagi quand j'avais critiqué les USA, etc. pourtant, ce sont des citoyens américains plutôt éclairés... médecin homéopathe et artiste d'un côté (que je connais depuis 74) et journalistes de l'autre (que je connais depuis 98).
Pourtant, on subit les mêmes choses : d'un côté, Bush qui agite la peur de l'autre pour instaurer le "patriot act", chez nous, Sarko, Ségo, et beaucoup d'autres qui marchent sur les traces de Le Pen... des hommes fantoches au pouvoir, dirigés en sous-main par des compagnies surpuissantes... des mass media désinformateurs et lénifiants...
Me revient en tête cette phrase entendue dans une émission de radio, dite par une femme auteur d'un bouquin comparatif des systèmes éducatifs américains et européens. Elle disait qu'en France, nous étions la culture du "ni... ni..." pour les enfants (donc autoritarisme excessive) alors qu'aux States, c'était la culture du "oui...oui".
Idéalement, ce serait bien que nous pratiquions un "oui...oui" critique de notre côté de l'Atlantique, et qu'eux, les Américains, en passe au "oui... mais" légèrement plus "critique".
Pas évident.

vanémel a écrit:

Bien Hajnal. J'imagine un africain perdu au milieu de l'Océan Atlantique. On lui propose au choix l'Amérique ou l'Europe. Quel choix fait-il? Ou est la meilleure qualité de vie selon vous? L'Amérique c'est bien pour le "business" ,vivre ,c'est mieux en Europe.

Il choisira l'Amérique, Vanémel. Pas dit que c'ets le meilleur choix, mais c'est ce qu'il fera.

Hajnal a écrit:

vanémel a écrit:

Bien Hajnal. J'imagine un africain perdu au milieu de l'Océan Atlantique. On lui propose au choix l'Amérique ou l'Europe. Quel choix fait-il? Ou est la meilleure qualité de vie selon vous? L'Amérique c'est bien pour le "business" ,vivre ,c'est mieux en Europe.

Il choisira l'Amérique, Vanémel. Pas dit que c'ets le meilleur choix, mais c'est ce qu'il fera.

Ok je m'incline.