Humiliation

Une défintion, glanée sur le ouaib:
Emotion (psychobiologie) : Processus (ou opération) impliqué dans le traitement de l'information. L'humiliation serait une émotion secondaire, provoquée par une évaluation cognitive où le sujet se perçoit, dans le regard d'autres qu'il tient en estime, comme ayant été volontairement rabaissé à un statut individuel et/ou social inférieur et méprisable. ...

Quand j'entend les enfants se parler entre eux, je trouve que la tendance "casser l'autre" s'amplifie énormément.
Je trouve ça terrifiant. Je ne peux pas l'accepter. Ce serait, pour moi, accepter que la communication disons "moderne" (beurk) serait presque uniquement basée sur la violence.

Mais c'est un fait, nous vivons le rêgne de l'humiliation :
- le candidat TV filmé par 120 caméras
- le candidat politique traité comme un criminel potentiel
- le passant Irakien braqué par un mercenaire
- l'administration Bush perdante-perdue-jusqu'au-boutiste
- le soldat Israélien obligé de faire "le sale boulot",
- le SDF qui ne peut plus se reposer dans un lieu public parce qu'une "décoration" anti-SDF y a été scellée
- l'émigrant qui doit produire des papiers pour en obtenir
- etc etc

L'Gé a écrit:

Une défintion, glanée sur le ouaib:
Emotion (psychobiologie) : Processus (ou opération) impliqué dans le traitement de l'information. L'humiliation serait une émotion secondaire, provoquée par une évaluation cognitive où le sujet se perçoit, dans le regard d'autres qu'il tient en estime, comme ayant été volontairement rabaissé à un statut individuel et/ou social inférieur et méprisable. ...

Quand j'entend les enfants se parler entre eux, je trouve que la tendance "casser l'autre" s'amplifie énormément.
Je trouve ça terrifiant. Je ne peux pas l'accepter. Ce serait, pour moi, accepter que la communication disons "moderne" (beurk) serait presque uniquement basée sur la violence.

Mais c'est un fait, nous vivons le rêgne de l'humiliation :
- le candidat TV filmé par 120 caméras
- le candidat politique traité comme un criminel potentiel
- le passant Irakien braqué par un mercenaire
- l'administration Bush perdante-perdue-jusqu'au-boutiste
- le soldat Israélien obligé de faire "le sale boulot",
- le SDF qui ne peut plus se reposer dans un lieu public parce qu'une "décoration" anti-SDF y a été scellée
- l'émigrant qui doit produire des papiers pour en obtenir
- etc etc

L'humiliation ? elle est en effet sur tous les media : quand Sarko parle des quartiers à karcheriser, qu'est-ce qu'il fait d'autre qu'humilier des gens qui sont déjà humiliés par toute la société... tout le monde en rajoute une couche...
Et le gouvernement palestinien démocratiquement élu, qui désigne des représentants religieux... condamnés par l'unanimité de la communauté internationale, alors que personne n'a pipé mot quand l'extrémiste religieux juif qui ne veut plus d'Arabes en Israël est entré au gouvernement israélien... comme bizarrement les seuls à hurler aujourd'hui après les 44 morts du week-end et les 18 civils zigouillés aujourd'hui, sont les Palestiniens... qui sont humiliés depuis des années, qu'on refuse d'écoute, dont on ne veut pas voir ni même reconnaître la souffrance qu'il endure, ce petit peuple abandonné même de ses frères !
Là, les couches d'humiliation... elles se sont accumulées.
Et les RMistes humiliés par les classes supérieures parce que ce sont "tous des assistés"... tout comme les chômeurs qui "ne savent pas se débrouiller" ,
Et les jeunes de quartiers sans arrêt harcelés par les contrôles policiers ? Un contrôle policier, qu'est-ce que c'est si ce n'est l'humiliation pratiquée par une clique de gens assermentés et qui auront donc toujours raison, sur une vaste proportion des Français qui vivent sur le territoire.
Et les bouffages de nez télévisés où les protagonistes, après avoir fait le numéro pour lequel ils ont été invités, vont tous se goberger et se goinfrer de petits fours après le combat... c'est pas de l'humiliation, ça, que de prendre les télespectateurs pour des veaux et des gogos ?

Y'a plus d'respect, j'vous jure, mon pov' L'Gé... et, tiens, pour apporter de l'eau à votre moulin, ma copine, grand-mère d'une petite môme qui vient subitement et enfin de se mettre à marcher et à parler (il était temps: 2 ans!)... et qui traite son frère de "bouffon"...

C'est un peu vrai. On fait tous çà à des degrés moindres. C'est l'époque. Chacun veut prouver sa force en marchant sur l'autre.

vanémel a écrit:

C'est un peu vrai. On fait tous çà à des degrés moindres. C'est l'époque. Chacun veut prouver sa force en marchant sur l'autre.

Pas moi

L'humiliation ? elle est en effet sur tous les media : quand Sarko parle des quartiers à karcheriser, qu'est-ce qu'il fait d'autre qu'humilier des gens qui sont déjà humiliés par toute la société... tout le monde en rajoute une couche...

Je vous assure qu'ici aux Mureaux, nous avons presque tous apprécié cette expression de Karko...
Nous, on se sent humilié quand on ne fait ni ne dit rien contre les quelques salopards qui dégradent nos espaces verts, nos bagnoles, nos boîtes aux lettres...
On se sent humilié quand on va voir les flics et qu'on nous dit "c'est pas assez grave pour qu'on intervienne" (les protèges rétro de ma bagnole à remplacer... 250 euros !)

Certes la domination de l'autre, consciente ou inconsciente, est consubstantielle de l'être humain, question de survie.
La civilisation et l'éthique personnelle en masquent la permanence.

Ce sur quoi je m'interroge c'est le lien entre la montée de la violence individuelle ( struggle for life ) et la paupérisation rampante des sociétés occidentales : la lutte collective étant devenu un rossignol alors que les modes de communication pour la propagation des idées et l'échange intellectuel n'ont jamais été aussi performants.
L'être humain ne serait-il qu'un animal condamné à revivre incessamment le tribalisme malgré l'apparent développement de la pensée et de ses supports?

C:flower:

campagne première a écrit:

Certes la domination de l'autre, consciente ou inconsciente, est consubstantielle de l'être humain, question de survie.
La civilisation et l'éthique personnelle en masquent la permanence.

Ce sur quoi je m'interroge c'est le lien entre la montée de la violence individuelle ( struggle for life ) et la paupérisation rampante des sociétés occidentales : la lutte collective étant devenu un rossignol alors que les modes de communication pour la propagation des idées et l'échange intellectuel n'ont jamais été aussi performants.
L'être humain ne serait-il qu'un animal condamné à revivre incessamment le tribalisme malgré l'apparent développement de la pensée et de ses supports?

C:flower:

Oui, le caractère archaïque de cette tendance ne fait pas de doute. L'angoisse nouvelle et terrible dans laquelle nous somme plongés, nous ramène à des reactions de survie, violentes, protectrices, guerrières..

Les principaux générateurs d'angoisse:
- une fois encore, le Proche-Orient se trouve sous les projecteurs
- la guerre nucléaire redevient une menace majeure
- les intérêts financiers sont de plus en plus fabuleux, nébuleux, frauduleux
- l’environnement est en danger : changement climatique, effet de serre, pollution, déforestation, eau potable,
- l'ordre économique est en désordre croissant (la dématérialisation des biens achetés, c'est tout de même trés troublant)
- l'erreur fatale de l'idéologie de la "démocratie imposée", qui est de croire que le simple accroissement des échanges est facteur de paix.
- les guerres territoriales,
- les conflits nationalistes,
- les passions religieuses.
- ...

Comme je le dis souvent autour de moi, je finirai ma vie dans un grotte de montagne (non pas pour échapper à tout ça, mais pour éviter d'y rajouter mon grain)

L'Gé a écrit:

campagne première a écrit:

Certes la domination de l'autre, consciente ou inconsciente, est consubstantielle de l'être humain, question de survie.
La civilisation et l'éthique personnelle en masquent la permanence.

Ce sur quoi je m'interroge c'est le lien entre la montée de la violence individuelle ( struggle for life ) et la paupérisation rampante des sociétés occidentales : la lutte collective étant devenu un rossignol alors que les modes de communication pour la propagation des idées et l'échange intellectuel n'ont jamais été aussi performants.
L'être humain ne serait-il qu'un animal condamné à revivre incessamment le tribalisme malgré l'apparent développement de la pensée et de ses supports?

C:flower:

Oui, le caractère archaïque de cette tendance ne fait pas de doute. L'angoisse nouvelle et terrible dans laquelle nous somme plongés, nous ramène à des reactions de survie, violentes, protectrices, guerrières..

Les principaux générateurs d'angoisse:
- une fois encore, le Proche-Orient se trouve sous les projecteurs
- la guerre nucléaire redevient une menace majeure
- les intérêts financiers sont de plus en plus fabuleux, nébuleux, frauduleux
- l’environnement est en danger : changement climatique, effet de serre, pollution, déforestation, eau potable,
- l'ordre économique est en désordre croissant (la dématérialisation des biens achetés, c'est tout de même trés troublant)
- l'erreur fatale de l'idéologie de la "démocratie imposée", qui est de croire que le simple accroissement des échanges est facteur de paix.
- les guerres territoriales,
- les conflits nationalistes,
- les passions religieuses.
- ...

Comme je le dis souvent autour de moi, je finirai ma vie dans un grotte de montagne (non pas pour échapper à tout ça, mais pour éviter d'y rajouter mon grain)

C'est aussi beaucoup pour cette raison que j'envisage ma fin de vie soit dans ermitage au sommet d'une montagne dans le désert... oh, ben j'avais pas fini ma phrase : je la termine en "éditant" : soit dans une cabane en bois au bord d'une plage... (sans tsunami... veux pas mourir noyée, grande hantise... chez moi, merci maman) -pourtant, je suis une très bonne nageuse-

clomani a écrit:

L'Gé a écrit:

.
- ...

Comme je le dis souvent autour de moi, je finirai ma vie dans un grotte de montagne (non pas pour échapper à tout ça, mais pour éviter d'y rajouter mon grain)

C'est aussi beaucoup pour cette raison que j'envisage ma fin de vie soit dans ermitage au sommet d'une montagne dans le désert...

C'est bien ce que je pensais ( ermitage, montagne, un grotte ( tiens pourquoi un ?) , désert, 4x4 ) , la future proche d'L' Gé c'est Clo....ué l'bec ![b]

dodcoquelicot a écrit:

clomani a écrit:

L'Gé a écrit:

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Comme je le dis souvent autour de moi, je finirai ma vie dans un grotte de montagne (non pas pour échapper à tout ça, mais pour éviter d'y rajouter mon grain)

C'est aussi beaucoup pour cette raison que j'envisage ma fin de vie soit dans ermitage au sommet d'une montagne dans le désert...

C'est bien ce que je pensais ( ermitage, montagne, un grotte ( tiens pourquoi un ?) , désert, 4x4 ) , la future proche d'L' Gé c'est Clo....ué l'bec ![b]

L'Gé me l'a ôté de la bouche j'allais proposer un stage de méditation pour devenir plus tolérant...cette qualité doit être travaillée de l'intérieur, de son for intérieur, c'est la tolérance qui annule l'agressivité et l'exaspération qu'on porte aux autres (femme, mari, enfants, collègues, belle doche, amie d'enfance retrouvée ten years after, cassière de super marché...délibénaute ou autre...
les français ont le pompon de l'agressivité dans leurs rapports quotidiens, ça saute à la gorge et aux yeux lorsqu'on revient en France après une année passée au Canada où on est vraiment pas stressé et toujours urbain dans les échanges relationnels, boutique, restaurant, parking, administration...tous les gens qui vous accueillent sont extrêmement aimables et commerciaux, pas de pathos, d'humeur chagrine, on est là pour être professionnel et délivrer du bon travail car le consommateur est un roi outre atlantique.
Nous ne sommes pas pour rien les premiers consommateurs de tranquilisants et autres prozac, le français est un mec à l'image de sarko, trop de tchatche, d'arrogance, de leçons à donner, de menaces à proférer, de familiarité déplacée...un gougat quoi !
Coqorico !

balsamine a écrit:

dodcoquelicot a écrit:

clomani a écrit:

L'Gé a écrit:

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Comme je le dis souvent autour de moi, je finirai ma vie dans un grotte de montagne (non pas pour échapper à tout ça, mais pour éviter d'y rajouter mon grain)

C'est aussi beaucoup pour cette raison que j'envisage ma fin de vie soit dans ermitage au sommet d'une montagne dans le désert...

C'est bien ce que je pensais ( ermitage, montagne, un grotte ( tiens pourquoi un ?) , désert, 4x4 ) , la future proche d'L' Gé c'est Clo....ué l'bec ![b]

L'Gé me l'a ôté de la bouche j'allais proposer un stage de méditation pour devenir plus tolérant...cette qualité doit être travaillée de l'intérieur, de son for intérieur, c'est la tolérance qui annule l'agressivité et l'exaspération qu'on porte aux autres (femme, mari, enfants, collègues, belle doche, amie d'enfance retrouvée ten years after, cassière de super marché...délibénaute ou autre...
les français ont le pompon de l'agressivité dans leurs rapports quotidiens, ça saute à la gorge et aux yeux lorsqu'on revient en France après une année passée au Canada où on est vraiment pas stressé et toujours urbain dans les échanges relationnels, boutique, restaurant, parking, administration...tous les gens qui vous accueillent sont extrêmement aimables et commerciaux, pas de pathos, d'humeur chagrine, on est là pour être professionnel et délivrer du bon travail car le consommateur est un roi outre atlantique.
Nous ne sommes pas pour rien les premiers consommateurs de tranquilisants et autres prozac, le français est un mec à l'image de sarko, trop de tchatche, d'arrogance, de leçons à donner, de menaces à proférer, de familiarité déplacée...un gougat quoi !
Coqorico !

Je veux bien l'entendre (je ne connais pas assez d'autres moeurs pour le savoir) mais pour quelles raisons ?
Je suppose que vous êtes convaincue que les races n'existes pas...
Que ce n'est pas une question de gènes ?
Alors pourquoi ?

lerouge a écrit:

balsamine a écrit:

dodcoquelicot a écrit:

clomani a écrit:

L'Gé a écrit:

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Comme je le dis souvent autour de moi, je finirai ma vie dans un grotte de montagne (non pas pour échapper à tout ça, mais pour éviter d'y rajouter mon grain)

C'est aussi beaucoup pour cette raison que j'envisage ma fin de vie soit dans ermitage au sommet d'une montagne dans le désert...

C'est bien ce que je pensais ( ermitage, montagne, un grotte ( tiens pourquoi un ?) , désert, 4x4 ) , la future proche d'L' Gé c'est Clo....ué l'bec ![b]

L'Gé me l'a ôté de la bouche j'allais proposer un stage de méditation pour devenir plus tolérant...cette qualité doit être travaillée de l'intérieur, de son for intérieur, c'est la tolérance qui annule l'agressivité et l'exaspération qu'on porte aux autres (femme, mari, enfants, collègues, belle doche, amie d'enfance retrouvée ten years after, cassière de super marché...délibénaute ou autre...
les français ont le pompon de l'agressivité dans leurs rapports quotidiens, ça saute à la gorge et aux yeux lorsqu'on revient en France après une année passée au Canada où on est vraiment pas stressé et toujours urbain dans les échanges relationnels, boutique, restaurant, parking, administration...tous les gens qui vous accueillent sont extrêmement aimables et commerciaux, pas de pathos, d'humeur chagrine, on est là pour être professionnel et délivrer du bon travail car le consommateur est un roi outre atlantique.
Nous ne sommes pas pour rien les premiers consommateurs de tranquilisants et autres prozac, le français est un mec à l'image de sarko, trop de tchatche, d'arrogance, de leçons à donner, de menaces à proférer, de familiarité déplacée...un gougat quoi !
Coqorico !

Je veux bien l'entendre (je ne connais pas assez d'autres moeurs pour le savoir) mais pour quelles raisons ?
Je suppose que vous êtes convaincue que les races n'existes pas...
Que ce n'est pas une question de gènes ?
Alors pourquoi ?

mais les races existent et heureusement, bienvenue la diversité, et toutes ces races ont un point commun elles recherchent l'apaisement avec dieu, un dieu, ce dieu intérieur qui est tapi en nous. un tout partagé...
qu'est-ce que la génétique a à voir avec l'équanimité ?

lerouge a écrit:

Je veux bien l'entendre (je ne connais pas assez d'autres moeurs pour le savoir) mais pour quelles raisons ?
Je suppose que vous êtes convaincue que les races n'existes pas...
Que ce n'est pas une question de gènes ?
Alors pourquoi ?

l'éducation?

"elles recherchent l'apaisement avec dieu, un dieu, ce dieu intérieur qui est tapi en nous. un tout partagé..."

Zoubida !!! Vous devriez quitter Versailles et vous rapprocher de Rambouillet... Vous vous rapprocheriez en même temps de Christine Boutin.

billbaroud35 a écrit:

lerouge a écrit:

Je veux bien l'entendre (je ne connais pas assez d'autres moeurs pour le savoir) mais pour quelles raisons ?
Je suppose que vous êtes convaincue que les races n'existes pas...
Que ce n'est pas une question de gènes ?
Alors pourquoi ?

l'éducation?

oui, je pense...

Trés schématiquement, trés trés même:
- un anglo-saxon, américain, canadien, il "fait du marketing" avant de faire la chose,
- nous on fait la chose et aprés on pense à "faire du marketing"

"Faire du marketing" ce n'est pas seulement promouvoir, c'est aussi et d'abord écouter les besoins exprimés.
Les Américains, ils écoutent, ils sourient, ils sont engageants, ... et aprés ils font ce qu'il faut faire.

Nous, on travaille comme des fous pour créer des choses formidables, at aprés on essaye de le proposer "au monde" et on crie au scandale quand personne n'en veut... cette attitude est exactement celle qui est prise pour de l'arrogance par l'autre partie.

Ce schéma peut s'appliquer à tout : l'industrie, la politique, la culture, etc...

L'Gé a écrit:

billbaroud35 a écrit:

lerouge a écrit:

Je veux bien l'entendre (je ne connais pas assez d'autres moeurs pour le savoir) mais pour quelles raisons ?
Je suppose que vous êtes convaincue que les races n'existes pas...
Que ce n'est pas une question de gènes ?
Alors pourquoi ?

l'éducation?

oui, je pense...

Trés schématiquement, trés trés même:
- un anglo-saxon, américain, canadien, il "fait du marketing" avant de faire la chose,
- nous on fait la chose et aprés on pense à "faire du marketing"

"Faire du marketing" ce n'est pas seulement promouvoir, c'est aussi et d'abord écouter les besoins exprimés.
Les Américains, ils écoutent, ils sourient, ils sont engageants, ... et aprés ils font ce qu'il faut faire.

Nous, on travaille comme des fous pour créer des choses formidables, at aprés on essaye de le proposer "au monde" et on crie au scandale quand personne n'en veut... cette attitude est exactement celle qui est prise pour de l'arrogance par l'autre partie.

Ce schéma peut s'appliquer à tout : l'industrie, la politique, la culture, etc...

Je veux bien encore... mais vous parlez des anglo-saxons. Or on ne dit pas des Belges ou Suisses ou Italiens... qu'ils sont comme les Français...
Ne serait-ce pas plutôt l'influence du catholicisme et du "mea culpa" nécessaire selon eux ?

lerouge a écrit:

"elles recherchent l'apaisement avec dieu, un dieu, ce dieu intérieur qui est tapi en nous. un tout partagé..."

Zoubida !!! Vous devriez quitter Versailles et vous rapprocher de Rambouillet... Vous vous rapprocheriez en même temps de Christine Boutin.

vous avez l'air de bien connaître en effet vous êtes du 7-8....

balsamine a écrit:

lerouge a écrit:

"elles recherchent l'apaisement avec dieu, un dieu, ce dieu intérieur qui est tapi en nous. un tout partagé..."

Zoubida !!! Vous devriez quitter Versailles et vous rapprocher de Rambouillet... Vous vous rapprocheriez en même temps de Christine Boutin.

vous avez l'air de bien connaître en effet vous êtes du 7-8....

Certes, mais aux Mureaux ... 25% de chômage, 103 nationalités..., la gauche a plus de 60%.... C'est pas le même genre...

lerouge a écrit:

L'humiliation ? elle est en effet sur tous les media : quand Sarko parle des quartiers à karcheriser, qu'est-ce qu'il fait d'autre qu'humilier des gens qui sont déjà humiliés par toute la société... tout le monde en rajoute une couche...

Je vous assure qu'ici aux Mureaux, nous avons presque tous apprécié cette expression de Karko...
Nous, on se sent humilié quand on ne fait ni ne dit rien contre les quelques salopards qui dégradent nos espaces verts, nos bagnoles, nos boîtes aux lettres...
On se sent humilié quand on va voir les flics et qu'on nous dit "c'est pas assez grave pour qu'on intervienne" (les protèges rétro de ma bagnole à remplacer... 250 euros !)

Lerouge, comment vous faites pour citer dans le même caractère que vous ? Faites gaffe aux "quote"... sinon les distraits vont croire que vous dites tout et son contraire en un seul écrit

clomani a écrit:

lerouge a écrit:

L'humiliation ? elle est en effet sur tous les media : quand Sarko parle des quartiers à karcheriser, qu'est-ce qu'il fait d'autre qu'humilier des gens qui sont déjà humiliés par toute la société... tout le monde en rajoute une couche...

Je vous assure qu'ici aux Mureaux, nous avons presque tous apprécié cette expression de Karko...
Nous, on se sent humilié quand on ne fait ni ne dit rien contre les quelques salopards qui dégradent nos espaces verts, nos bagnoles, nos boîtes aux lettres...
On se sent humilié quand on va voir les flics et qu'on nous dit "c'est pas assez grave pour qu'on intervienne" (les protèges rétro de ma bagnole à remplacer... 250 euros !)

Lerouge, comment vous faites pour citer dans le même caractère que vous ? Faites gaffe aux "quote"... sinon les distraits vont croire que vous dites tout et son contraire en un seul écrit

En fait, c'est quand je ne veux pas reprendre TOUT le texte édité mais une partie seulement...

lerouge a écrit:

Zoubida !!! Vous devriez quitter Versailles et vous rapprocher de Rambouillet... Vous vous rapprocheriez en même temps de Christine Boutin.

Vous vous étiez rendu compte que vous parliez à Balsamine là? et je me demande ce qu'elle vient faire avec Versailles, Rambouillet et Boutin. C'est vraiment nul.

duchesse a écrit:

lerouge a écrit:

Zoubida !!! Vous devriez quitter Versailles et vous rapprocher de Rambouillet... Vous vous rapprocheriez en même temps de Christine Boutin.

Vous vous étiez rendu compte que vous parliez à Balsamine là? et je me demande ce qu'elle vient faire avec Versailles, Rambouillet et Boutin. C'est vraiment nul.

Bah non, j'ai mélangé... C'est nul, en effet. Elle est de Chartres ? de Lourdes ? De Bayeux ? De Lisieux ?

lerouge a écrit:

duchesse a écrit:

lerouge a écrit:

Zoubida !!! Vous devriez quitter Versailles et vous rapprocher de Rambouillet... Vous vous rapprocheriez en même temps de Christine Boutin.

Vous vous étiez rendu compte que vous parliez à Balsamine là? et je me demande ce qu'elle vient faire avec Versailles, Rambouillet et Boutin. C'est vraiment nul.

Bah non, j'ai mélangé... C'est nul, en effet. Elle est de Chartres ? de Lourdes ? De Bayeux ? De Lisieux ?

Z'oubliais... J'ai vu aussi que j'avais collé un "s" au lieu de "ent" quelque part. C'est nul !
Je reconnais que ça prouve l'inculture et l'inintelligence de Lerouge. Mea culpa.
Elle est contente, la dame ?

J'aima pas l'humiliation.... Je préfère de très loin l'humilité, plus difficile à pratiquer, mais tellement plus satisfaisante

lerouge a écrit:

lerouge a écrit:

duchesse a écrit:

lerouge a écrit:

Zoubida !!! Vous devriez quitter Versailles et vous rapprocher de Rambouillet... Vous vous rapprocheriez en même temps de Christine Boutin.

Vous vous étiez rendu compte que vous parliez à Balsamine là? et je me demande ce qu'elle vient faire avec Versailles, Rambouillet et Boutin. C'est vraiment nul.

Bah non, j'ai mélangé... C'est nul, en effet. Elle est de Chartres ? de Lourdes ? De Bayeux ? De Lisieux ?

Z'oubliais... J'ai vu aussi que j'avais collé un "s" au lieu de "ent" quelque part. C'est nul !
Je reconnais que ça prouve l'inculture et l'inintelligence de Lerouge. Mea culpa.
Elle est contente, la dame ?

J'espère que Balsa vous répondra elle-même! ou ne vous répondra pas d'ailleurs.