puisqu'il n'y a ni forum sciences ou canular...

vous mettrez ça où vous voudrez.

Attention, c'est plus ou moins la mort d'un mythe mais il faut lire ca jusqu'au bout !

L'affaire Bogdanov

après avoir fait pas mal de recherches, il y a dans ce lien l'essentiel de "l'affaire" et une réflexion qui semble objective et critique.


Olivia - qui révise... trop...

Ah oui je connais, je crois meme qu'on en avait parlé sur délib' ?

ça ne m'avait pas étonné plus que ça, pour fréquenter pas mal le milieu académique et des étudiants en thése, je sais que des thèses de doctorat qui sont censées sanctionner un diplome de très haut niveau sont parfois de laborieux et médiocres travaux dignes plutot d'un deuxieme cycle...

Les Bogdanov ne sont pas des scientifiques, ce sont des sciences-fictionnistes.
Complètement délirants les mecs. Ils vivent dans un monde parallèle. Mais moi je les aime bien...

Cela dit comment vérifier? Quand tu te positionnes aux limites de la connaissance et que tu travailles sur ce qui n'a jamais été exploré quels contrôles peut il y avoir?

Le sujet de mon mémoire concernait la pertinence des modèles économiques développées au travers des visions utopistes du XVI de More à nos jours. Déjà la tu pouvais dire ce que tu voulais car tu étais sur que le jury n'avait pas lu les 30 bouquins que tu t'étais paluché sur le sujet. Alors une thèse sur 3-5 ans, avec un peu de bagou tu vends ce que tu veux!

c0rt0maltese a écrit:

Cela dit comment vérifier? Quand tu te positionnes aux limites de la connaissance et que tu travailles sur ce qui n'a jamais été exploré quels contrôles peut il y avoir?

Le sujet de mon mémoire concernait la pertinence des modèles économiques développées au travers des visions utopistes du XVI de More à nos jours. Déjà la tu pouvais dire ce que tu voulais car tu étais sur que le jury n'avait pas lu les 30 bouquins que tu t'étais paluché sur le sujet. Alors une thèse sur 3-5 ans, avec un peu de bagou tu vends ce que tu veux!

Non c'est faux, 99,9% des thèses ne révolutionnent rien du tout. elles se contentent (ce qui est deja très dur) d'apporter un petite brique supplémentaire sur ce que l'on connait déjà.

Donc pour quelqu'un qui travaille sur le meme domaine ce doit etre compréhensible sans problème.

Il y a bien de temps en temps des travaux du style la relativité générale qui était réputée n'avoir été comprise que par une poignée de personnes pendant les premieres années, mais bon ça n'arrive pas tous les jorus.

J'ai jamais dit que tu révolutionnais quoi que ce soit Zeb. Mais tu travailles ce qui par définition n'est guère connu ou maitrisé. Une thèse, c'est une théorie, donc du neuf et à moins d'avoir une autre thèse argant du contraire, ça passe.

Toujours dans mon cas les éminences du sujet n'étaient pas sur ma fac voir pas en France. Alors tu peux bien te faire des échanges mail voir des stages à droite à gauche mais vu les moyens mis à dispo c'est très limité.

Citation :

Le sujet de mon mémoire concernait la pertinence des modèles économiques développées au travers des visions utopistes du XVI de More à nos jours.

t'as une copie numérique de ton mémoire ?
sérieux c'est un sujet excellent !!


Olivia - comme si j'avais pas aut'choz à lire moi....

zebadguy a écrit:

c0rt0maltese a écrit:

Cela dit comment vérifier? Quand tu te positionnes aux limites de la connaissance et que tu travailles sur ce qui n'a jamais été exploré quels contrôles peut il y avoir?

Le sujet de mon mémoire concernait la pertinence des modèles économiques développées au travers des visions utopistes du XVI de More à nos jours. Déjà la tu pouvais dire ce que tu voulais car tu étais sur que le jury n'avait pas lu les 30 bouquins que tu t'étais paluché sur le sujet. Alors une thèse sur 3-5 ans, avec un peu de bagou tu vends ce que tu veux!

Non c'est faux, 99,9% des thèses ne révolutionnent rien du tout. elles se contentent (ce qui est deja très dur) d'apporter un petite brique supplémentaire sur ce que l'on connait déjà.

Donc pour quelqu'un qui travaille sur le meme domaine ce doit etre compréhensible sans problème.

Il y a bien de temps en temps des travaux du style la relativité générale qui était réputée n'avoir été comprise que par une poignée de personnes pendant les premieres années, mais bon ça n'arrive pas tous les jorus.

Je crois qu'il faut aussi faire une difference entre les sciences humaines et les sciences de recherches pures.
Si en sciences sociales, tu peux apporter une approche "nouvelle" sur un sujet etroit mal ou peu connu, en math, en physique, en etudes systemiques, en archéologie, en biologie, en statistiques, en classification des hominidées..... tu revolutionnes pas tout à toi tout seul, tu apportes une brique supplémentaire à l'édifice de connaissances qui soutient ton travail de 3 ans.
Et dans ces domaines, il ya bien peu de chance que le jury n'en sache pas autant que le thésard sur son domaine.
D'ailleurs en général, comme le prof qui l'encadre n' a pas envie de se faire ridiculiser devant ses pairs , il evite de cautionner un travail de recherche qui ne tient pas la route.
Enfin, moi, c'est comme ça que je vois faire ma copine au cnrs.

c'est justement ça qui est véritablement pointé du doigt par le mec qui a résumé "l'affaire Bogdanov" : ils ont eu la plus petite mention possible pour une thèse de ce type !
c'est un peu l'équivalent du 1/20 pour l'encre et le papier : c'est symbolique mais l'exercice vaut 0 quand même.

Mais c'est aussi un problème qui était soulevé par le canular à la base de cette histoire : ces domaines sont tellement pointus et tellement hypothétiques et abstrait qu'il est difficile de contrôler le flux des démonstations. il faudrait relire et revérifier chaque calcul mais comme cela serait bien trop collossal on se base alors sur une lecture "transversale", la présentation, le suivi (basé sur une confiance entre le thésard et son directeur ou basé sur un recalcul systématique pour vérifier la véracité des démonstrations ?), la réputation (cette notion si ambigue) et les travaux précédents.

Alors bon... je crois qu'il est possible de préjuger des travaux d'un chercheur (dans quelque science ou domaine que ce soit) juste par son nom, la volonté et la conviction qu'il montre à son travail, des travaux précédents prometteurs... etc.
et si en plus c'est comme pour toute les thèses : une pierre de plus sur l'édifice, ca devient encore plus facile car rien n'est examiné comme une découverte révolutionnaire.

il y avait des documents sur lesquels étaient censés s'être basés des chercheurs avant moi (j'avais retrouvé les références dans un vieux bouquin et ils étaient cités par un type dans un article récent et plus) et lorsque je suis allée aux archives, le conservateur m'a indiqué que plusieurs années après le bouquin, le document avait été découvert comme un faux.
Or, pas mal d'ouvrages et d'écrits ont été échafaudés autour de ce document (un titre de propriété pour un village perché en arrière pays, un point hautement statégique pour la défense de Nice au 17ème ) sur ce faux APRES qu'il ait été balancé aux ordures !

bref... entre la fragilité du système et la nécéssaire erreur humaine, on peut se dire que c'est pas si fou que ca cette histoire. Plus important encore, il faut que les travaux de ce type soient vérifiés de nouveau et qu'ils soient revalidés ou que l'on retire les titres donnés à ces chercheurs.
On ne doit pas pouvoir croire que c'est possible de s'en tirer en jouant sur le flou, la spécialisation et l'abstraction du sujet... même si on y croit vraiment très fort.

cela ne sera jamais fait malheureusement.
et la portée de cette réflexion va jusqu'à ébranler les fondements de ce que l'on croit savoir.

je ne finirais que par cette phrase :

i am only a child playing on the beach while vast oceans of Truth lie undiscovered before me.
Isaac Newton


Olivia - qui rêvait d'être mathémagicienne

Je me suis toujours demandé d'ou ils tenaient leurs mentons.
Vu leur coté scientifiction, un accident de labo pourrait l'expliquer. En fait, ils sont bien dans la quatrième dimension.
Quant aux thèses, on nous en balance tous les jours des dizaines. Ce n'est pas la thèse qui fait la grosse tête.

olivia vesmilme a écrit:

c'est justement ça qui est véritablement pointé du doigt par le mec qui a résumé "l'affaire Bogdanov" : ils ont eu la plus petite mention possible pour une thèse de ce type !
c'est un peu l'équivalent du 1/20 pour l'encre et le papier : c'est symbolique mais l'exercice vaut 0 quand même.

Effectivement une thèse sans mention (dans les domaines que je fréquente il n'y a officiellement qu'une seule mention) ne vaut à peu près rien.

Le probleme c'est que c'est quasiment impossible d'etre recalé à la soutenance de these. C'est à dire que le diplome le plus avancé est aussi le plus facile puisqu'à partir du moment où on a obtenu une bourse de recherche (ce qui est difficile, mais pas si difficile que ça suivant les domaines) et à quelques exceptions près on est sûr de sortir docteur !!
Evidemment il faut quand meme bosser pendant 3 ans, c'est pas si facile que ça. Mais bosser pendant 3 ans meme avec de la bonne volonté ne veut pas dire que ce qu'on fait vaut quelque chose...

Citation :

Mais c'est aussi un problème qui était soulevé par le canular à la base de cette histoire : ces domaines sont tellement pointus et tellement hypothétiques et abstrait qu'il est difficile de contrôler le flux des démonstations. il faudrait relire et revérifier chaque calcul mais comme cela serait bien trop collossal on se base alors sur une lecture "transversale", la présentation, le suivi (basé sur une confiance entre le thésard et son directeur ou basé sur un recalcul systématique pour vérifier la véracité des démonstrations ?), la réputation (cette notion si ambigue) et les travaux précédents.

Je ne suis pas d'accord. Par exemple une démonstration du grand théorème de fermat avait été proposée il y a quelques années. Malgré la complexité de ce travail, il a été examiné à la loupe et d'autres matheux ont trouvé une erreur (corrigée depuis d'ailleurs).

En général dans les sciences dures il y a toujours plusieurs chercheurs à travzailler sur le meme sujet en parallèle donc il y a toujours une personne assez compétente pour analyser un travail.

Citation :

il y avait des documents sur lesquels étaient censés s'être basés des chercheurs avant moi (j'avais retrouvé les références dans un vieux bouquin et ils étaient cités par un type dans un article récent et plus) et lorsque je suis allée aux archives, le conservateur m'a indiqué que plusieurs années après le bouquin, le document avait été découvert comme un faux.
Or, pas mal d'ouvrages et d'écrits ont été échafaudés autour de ce document (un titre de propriété pour un village perché en arrière pays, un point hautement statégique pour la défense de Nice au 17ème ) sur ce faux APRES qu'il ait été balancé aux ordures !

Là c'est différent. Tout le monde fait des erreurs, pour moi c'est un autre probleme.

Citation :

Plus important encore, il faut que les travaux de ce type soient vérifiés de nouveau et qu'ils soient revalidés

Ben en physique c'est une pratique très répandu de refaire des nouvelles expériences pour les vérifier, il me semble.

olivia vesmilme a écrit:

....

il y avait des documents sur lesquels étaient censés s'être basés des chercheurs avant moi (j'avais retrouvé les références dans un vieux bouquin et ils étaient cités par un type dans un article récent et plus) et lorsque je suis allée aux archives, le conservateur m'a indiqué que plusieurs années après le bouquin, le document avait été découvert comme un faux.
Or, pas mal d'ouvrages et d'écrits ont été échafaudés autour de ce document (un titre de propriété pour un village perché en arrière pays, un point hautement statégique pour la défense de Nice au 17ème ) sur ce faux APRES qu'il ait été balancé aux ordures !


...

je ne finirais que par cette phrase :

i am only a child playing on the beach while vast oceans of Truth lie undiscovered before me.
Isaac Newton


Olivia - qui rêvait d'être mathémagicienne

C'est ça la beauté de la recherche en Histoire. Et en Histoire locale, alors , là , il n'y a plus de limite, parce que les querelles de clocher sont encore plus manifestes et le contrôle moins établi.
Mais en même temps, en quoi cela gêne t-il vraiment, que le document soit un faux? c'est un doc qui aurait pu exister, cela modifie t-il réllement l'Histoire locale et les appréciations que les historiens en ont donné? Cela influe t-il sur l'histoire contemporaine....
ça fait sens, ça crée du mythe, de la légende ...
L'Histoire de la construction de l'histoire, par exemple l'Histoire des idées, c'est encore meilleure , que l'Histoire: tout à coup tout devient une "construction intellectuelle" orientée par le sujet qui la propose, son temps, sa situation personnelle, son sexe, ses connaissances...

Un exemple, en entomologie:
pendant longtemps, les chercheurs se basent sur le fait, demontré avant eux au 19éme et avant que c'est le mâle qui impulse l'acte de reproduction , qui va aller compter fleurette à la femelle. Puis rescemment, les chercheurs trouvent des exceptions, où la femelle impulse l'acte de reproduction et va "chercher" son partenaire. Finalement, il y a beaucoup exceptions, trop d'exceptions à la régle du masculin impulsant l'acte reproducteur dans le régne des insectes.
Et donc les chercheurs comment à refléchir sur les conditions socio-culturelles dans lesquelles a été batî la thése ci- dessus. Et bien naturellement, ils se rendent compte que les considerations morales, culturelles sur l'"initiative "sexuelle féminine au 19éme ont conditionné les théses des péres fondateurs de l'entomologie , sur lesquelles tout le monde s'appuie....

mariep a écrit:

Puis rescemment, les chercheurs trouvent des exceptions, où la femelle impulse l'acte de reproduction et va "chercher" son partenaire. Finalement, il y a beaucoup exceptions, trop d'exceptions à la régle du masculin impulsant l'acte reproducteur dans le régne des insectes.

Mais chez les humains c'est pareil!