Le génocide arménien...

... et la loi punissant sa négation en france.

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/210070.FR.php

Je n'arrive pas à comprendre comment cette loi en France peut faire du tort au processus de reconnaissance du génocide en turquie (cf. article)?!

Y a quelque chose qui m'échappe là !

D'autant que comme le dit un un des inteelectuels turcs opposé à ce texte" Aucun historien sérieux ne peut nier l'ampleur de ces massacres ni leur caractère génocidaire. Mais alors qu'il commence à être possible de discuter librement en Turquie de la qualification juridique de ces tueries, cela va devenir impossible en France".

Si le caractère génocidaire ne fait aucun doute à quoi bon discuter de la "qualification juridique" à donner ? La loi n'empechant bien sur pas de parler du génocide de l'enseigner et de le faire connaitre, et pour les tircs de reconnaitre leur responsabilité. ce qui me parait au combien plus important que de se disputer sur le qualificatif juridique à donner.

J'étais pour la loi qui reconnait le génocide arménien, je trouvais que Chirac avait raison de réclamer sa reconnaissance comme préalable à l'entrée de la Turquie en UE... Mais là, la France va trop loin. Mon point de vue est celui de Bernard Guetta ce matin :

Citation :

L’histoire, la politique et la loi


Tout pousse à voter ce texte. Tout pousse à l’adoption de ce projet de loi socialiste dont l’Assemblée débat aujourd’hui et qui tend à réprimer d’un an de prison et 45 000 euros d’amende la négation du génocide arménien. Tout semble y pousser car les Arméniens de Turquie ont bel et bien été victimes, au début de la Première Guerre mondiale, d’une déportation et de massacres d’une telle ampleur qu’ils auront constitué, avant celui des Juifs et des Tutsis, le premier des trois génocides du XX ième siècle.

Rarement, pourtant, un projet de loi aura suscité tant de polémiques mais pourquoi ?

La première raison en est que les historiens, et pas seulement eux, s’inquiètent, maintenant, de la tendance à faire écrire l’Histoire par la loi. Cela permet, font-ils observer, de faire d’une lecture de l’Histoire la seule possible, une Histoire officielle, écrite par des députés qui n’ont aucun titre à le faire. C’est la marque, disent-ils, des régimes totalitaires et non pas d’une démocratie et l’on en arrive ainsi, ajoutent-ils, aux récents dérapages sur la colonisation ou aux effets pervers de la loi Gayssot qui, en réprimant la négation des crimes contre l’humanité, n’empêche guère les négationnistes de répandre le poison de leurs mensonges mais leur permet d’hurler qu’on voudrait les bâillonner parce qu’ils diraient la vérité.

C’est un débat de fond, auquel s’ajoutent, en l’occurrence deux débats politiques. Le premier est, bien évidemment, la question de l’éventuelle adhésion de la Turquie à l’Europe. Beaucoup de ceux qui s’y opposent ne sont pas mécontents de souligner que la Turquie ne reconnaît toujours pas le génocide des Arméniens et d’essayer d’envenimer les relations de la France et de la Turquie jusqu’au point de non retour. Beaucoup de ceux qui y sont, au contraire, favorables font valoir que cette reconnaissance doit être un préalable à l’adhésion mais que la Turquie est en train d’évoluer sur cette question et que l’on ne fait, avec ce projet, que bloquer les discussions turco-turques en les crispant.

Le second débat politique est, lui, politicien dans la mesure où le vote arménien pèse lourd dans plusieurs régions françaises et que la pêche aux voix déterminera la position de beaucoup de députés. Et puis, enfin, il y a la question des relations franco-turques.

Autant on peut plaider contre l’adhésion de la Turquie à l’Union, autant on peut se demander, après la reconnaissance du génocide arménien par le Parlement français et la déclaration de Jacques Chirac estimant que la Turquie ne pouvait pas devenir européenne avant d’avoir fait ce pas, s’il y a un sens à ce que la France enfonce encore le clou quand il n’y a plus de raisons de le faire. Phare des élites turques depuis deux siècles, la France a-t-elle vraiment intérêt à rompre avec un pays d’une telle importance ? A y abandonner aux Etats-Unis une place qui ne sert pas seulement son économie mais aussi son rayonnement international ? Ce n’est pas la moindre des questions.

Je ne suis pas d’accord avec Guetta. Bien entendu, ce n’est pas le rôle de la loi d’écrire l’histoire, mais en l’occurrence ce n’est pas le cas ici. L’histoire est déjà écrite et la France a déjà officiellement reconnu le génocide arménien. Il s’agit maintenant de sanctionner les négationnistes du génocide arménien, tout comme on le fait déjà pour les négationnistes du génocide juif.
Je suis pour l’entrée de la Turquie dans l’UE mais je pense qu’on aurait dû mettre comme préalable à l’ouverture des négociations la reconnaissance du génocide arménien. La réaction de la Turquie dans cette affaire, qui menace la France de sanctions économiques, montre bien qu’elle n’a pas l’intention de reconnaître ses torts vis-à-vis des Arméniens. C’est une raison de plus pour ne pas céder : il faut être intraitable sur ce principe.

à avoir un avis tranché sur la chose...
C'est vrai qu'il me paraît indispensable comme préalable, en effet, de demander cette reconnaissance à la Turquie... mais il y a d'autres préalables très importants aussi... De plus, j'ai un à priori contre la Turquie : c'est le pays où il y a un max de bases de l'OTAN et j'ai un grand à priori contre l'OTAN (nan, je ne suis pas gaulliste).
Ceci étant dit, est-ce qu'il n'y aurait pas des lois un peu plus prioritaires que celles-ci (je pense aussi à cette loi reconnaissant les mérites de la colonisation française)...
Est-ce que la pré-campagne présidentielle va faire que nos députés ne vont être occupés qu'à inaugurer des chrysanthèmes ou voter des lois d'utilité symbolique.
Je ne sais pas, moi, je suis peut-être naïve, mais est-ce qu'on ne pourrait pas être un peu plus pragmatiques, à l'Assemblée Nationale, c'est-à-dire s'occuper de régler ce qui ne va pas en France, et dieu sait qu'il y a une tripotées de choses qui ne vont pas.
Il faudrait vraiment qu'on aille vers une VIe République un peu plus efficace à régler les problèmes de la vie publique.

Contrairement à la loi sur le colonisation (qui effectivement écrivait officiellement une page de l'histoire) là il s'agit de réprimer la négation de faits avérés ets ans ambiguités. on peut etre partagé sur la colonisaton, avoir des avis différents, plus ou moins tranchés, etc.... On ne peut pas nier ce qui est arrivé aux arméniens. Les deux lois sont quand meme trés différentes.

Tout le monde trouve normal que quelqu'un qui dise "les chambres à gaz n'ont pas existé" soit trainé en justice et condmané.

Pourquoi ce ne serait pas la meme chose pour un génocide ayant eu lieu 30 ans avant ?

d'ailleurs Nakata je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "J'étais pour la loi... mais la france va trop loin". Trop loin par les sanctions infligées ?

Sinonn Guetta il est décidemment bien gentil:"les 3 génocides du 2àeme siècle". Les cambodgiens massacrés et déportés par millions apprécieront. Les minorités massacrés un peu partout pendant le siècle aussi.

zebadguy a écrit:

d'ailleurs Nakata je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "J'étais pour la loi... mais la france va trop loin". Trop loin par les sanctions infligées ?

Pour info, une dizaine de pays seulement reconnaissent le génocide arménien. D'autres, comme le Royaume-Uni et Israel (pas vraiment des dictatures pro-turques, quoi) ne parlent que de massacres. Donc ce n'est pas à la France de brusquer les choses. Pour instaurer des sanctions, il faudrait que le génocide arménien soit largement reconnu par la communauté internationale, comme celui des juifs.

La France mettait déjà suffisamment la pression sur la Turquie avec la reconnaissance et la condition à l'entrée dans l'UE. Là, elle ne réussit qu'à radicaliser les Turcs au moment où ils évoluaient tout doucement sur la question du génocide. Pas très malin.

nakata a écrit:

zebadguy a écrit:

d'ailleurs Nakata je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "J'étais pour la loi... mais la france va trop loin". Trop loin par les sanctions infligées ?

Pour info, une dizaine de pays seulement reconnaissent le génocide arménien. D'autres, comme le Royaume-Uni et Israel (pas vraiment des dictatures pro-turques, quoi) ne parlent que de massacres. Donc ce n'est pas à la France de brusquer les choses. Pour instaurer des sanctions, il faudrait que le génocide arménien soit largement reconnu par la communauté internationale, comme celui des juifs.

La France mettait déjà suffisamment la pression sur la Turquie avec la reconnaissance et la condition à l'entrée dans l'UE. Là, elle ne réussit qu'à radicaliser les Turcs au moment où ils évoluaient tout doucement sur la question du génocide. Pas très malin.

Ouais bien ils évoluent peut-etre trop doucement les turcs non ?

Merde y a des millions de gens qui ont été massacrés dans des conditions proches de celles des camps de la mort nazis (avec wagons à bestiau, tortures...). C'est pas des fantasmes ça !

Les allemands ça fait longtemps qu'ils parlent de la période nazi avec une relative sérénité (enfin en tous cas ils en parlent pour la plupart d'entre eux librement et objectivement). Pourquoi les turcs refusent de reconnaitre ce qui s'est passé y a presque un siècle ?

Pourquoi on est toujours plus indulgents avec les pays étrnagers qu'avec la france (ou l'europe) ?

Bernard Guetta reconnaît qu’il y a eu génocide et pas seulement des massacres…
Si nous sommes d’accords sur ce point, pourquoi ce ne serait pas à la France de brusquer les choses ? Depuis quand faut-il attendre qu’une majorité de pays se soit prononcée pour avoir le courage d’affirmer la vérité ?
Tu dis que « les Turcs évoluaient doucement sur la question ». Doucement, c’est un euphémisme, il s’agit quand même de faits datant de 1915…

zebadguy a écrit:

Ouais bien ils évoluent peut-etre trop doucement les turcs non ?

Ils ne sont peut-être pas dans notre tempo, et alors ? le monde entier n'est pas à notre garde-à-vous...

La commission d'hisoriens turcs chargée de plancher sur la question a été mise en place l'an passé. on pouvait attendre un peu, non ?

zebadguy a écrit:

Merde y a des millions de gens qui ont été massacrés dans des conditions proches de celles des camps de la mort nazis (avec wagons à bestiau, tortures...). C'est pas des fantasmes ça !

Les allemands ça fait longtemps qu'ils parlent de la période nazi avec une relative sérénité (enfin en tous cas ils en parlent pour la plupart d'entre eux librement et objectivement). Pourquoi les turcs refusent de reconnaitre ce qui s'est passé y a presque un siècle ?

Je ne dis pas le contraire. Mais la loi qui vient de passer est contre-productive. On est tout de même pas dans le cas de figure des caricatures de Mahomet par exemple, où il s'agissait de défendre la liberté d'expression en occident. Là, personne ne t'oblige à dire qu'il y a eu un génocide armémien, c'est même la position officielle de la France. Simplement, avant d'imposer des sanctions, il importait d'attendre que le génocide fasse consensus dans la communauté internationale. À ton crédit, c'est vrai que le génocide arménien a été reconnu par l'ONU. Ceci dit, si un diplomate turc en France nie le génocide, on va faire quoi ? Le coffrer ?

« Génocide arménien : l'Europe très énervée par la France » dit Libé.

On est en train de leur casser leurs discussions de marchands de tapis avec notre crime contre l’humanité.
Il y a quand même des priorités… la concurrence libre et non faussée, et patati, patata. Par comparaison, votre génocide, ça ne pèse pas lourd. En plus c’est un vieux génocide de la belle époque, vous pourriez quand même faire mieux, c’est navrant, ça pouvait pas attendre encore quelques décennies votre histoire ?
L’an dernier, on disait non à leur chiffon, aujourd’hui on monte sur nos grands chevaux avec nos droits de l’homme. Décidément, Chirac avait raison, on est les moutons noirs de l’Europe...

nakata a écrit:

Ceci dit, si un diplomate turc en France nie le génocide, on va faire quoi ? Le coffrer ?

Si un diplomate allemand nie la shoah ça ne choquerait personne qu'il soit traduit devant les tribunaux.

Encore une fois on parle d'un million et demi de morts, de crimes atroces. C'est pas "juste" un petit crime contre l'humanité.

Personne n'est choqué que Milosevic soit jugé par exemple. Pourtant ça ne s'est produit qu'il y a 15 ans.

L'arménie c'était il y a 90 ans ?

Pourquoi si longtemps ? Pourquoi tant d'indulgence pour la turquie ?

zebadguy a écrit:

nakata a écrit:

Ceci dit, si un diplomate turc en France nie le génocide, on va faire quoi ? Le coffrer ?

Si un diplomate allemand nie la shoah ça ne choquerait personne qu'il soit traduit devant les tribunaux.

Encore une fois on parle d'un million et demi de morts, de crimes atroces. C'est pas "juste" un petit crime contre l'humanité.

Personne n'est choqué que Milosevic soit jugé par exemple. Pourtant ça ne s'est produit qu'il y a 15 ans.

L'arménie c'était il y a 90 ans ?

Pourquoi si longtemps ? Pourquoi tant d'indulgence pour la turquie ?

Là, y'a pas photo, comme le dit zebadguy (dont je ne partage pas souvent les avis mais une fois n'est pas coutume). Pourquoi tant d'indulgence avec la Turquie en Europe ? Pourquoi tant d'indulgence avec la Corée aux USA (j'ai tout de même vu Bush dire que, bon, on lui demandait pourquoi il ne frappait pas la Corée, et il disait que, fallait pas exagérer)... bizarre ces deux poids deux mesures nan ? Eh ben, la voilà, la réponse : c'est une question de poids ! Le poids de la Turquie : rempart de l'Europe chrétienne contre les invasions de "barbares"... amie des Américains... pays riche d'une armée toute puissante... et laïc, sauf qu'il est dirigé par des hommes qui aiment le tout religieux.
Et puis je suis un peu grimpée aux rideaux de matin en voyant une journaliste turque parlant français dire que, bon, euh, appeler ça un génocide, fallait pas déconner tout de même. Ca m'a rappelé une discussion que j'avais eue il y a très longtemps avec une jeune femme israélite, qui balayait d'un revers de la main le génocide arménien dont je lui parlais, parce que les Arméniens n'avaient pas été en camps de concentration et parce qu'ils n'avaient pas été aussi nombreux que les Juifs à se faire génocider. Quand j'avais réalisé qu'on en était arrivées toutes les deux à se battre pour des chiffres alors qu'on avait la même opinion sur les génocides, je me suis dit que l'homme (ou la femme) pouvait être un individu dangereux par ses paroles. Je ne supporte pas le négationnisme... c'est pour moi le comble de la connerie.

zebadguy a écrit:

nakata a écrit:

Ceci dit, si un diplomate turc en France nie le génocide, on va faire quoi ? Le coffrer ?

Si un diplomate allemand nie la shoah ça ne choquerait personne qu'il soit traduit devant les tribunaux.

Mais c'est incroyable que tu comprennes pas et que tu t'entêtes dans ce genre de comparaison simpliste. En Allemagne, tout le monde reconnait la Shoah. Mais en Turquie, c'est encore difficile, ce qui fait qu'effectivement, un diplomate turc va certainement nier le génocide, pour la simple et bonne raison que c'est ce qui se fait là-bas. Alors qu'est-ce qu'on veut faire ? Imposer aux Turcs ce qu'il faut dire de l'histoire ? Et sinon, la taule ? C'est autrement plus compliqué, de faire avancer les choses... Et là on est en train de faire tout foirer par rigidité. Si on veut que les Turcs ne reconnaissent jamais le génocide arménien, on ne s'y prendrait pas autrement. On est en train de les braquer, d'en faire une question de fierté nationale. On est très fort pour donner des leçons aux autres.

Il y a actuellement un commission d'historiens turcs qui planchent sur la question : attendons !

nakata a écrit:

zebadguy a écrit:

d'ailleurs Nakata je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "J'étais pour la loi... mais la france va trop loin". Trop loin par les sanctions infligées ?

Pour info, une dizaine de pays seulement reconnaissent le génocide arménien. D'autres, comme le Royaume-Uni et Israel (pas vraiment des dictatures pro-turques, quoi) ne parlent que de massacres. Donc ce n'est pas à la France de brusquer les choses. Pour instaurer des sanctions, il faudrait que le génocide arménien soit largement reconnu par la communauté internationale, comme celui des juifs.

La France mettait déjà suffisamment la pression sur la Turquie avec la reconnaissance et la condition à l'entrée dans l'UE. Là, elle ne réussit qu'à radicaliser les Turcs au moment où ils évoluaient tout doucement sur la question du génocide. Pas très malin.

Sauf qu'il y a en France, des gens de la communauté turque qui s'assoient sur le génocide arménien et comme la France le reconnait ce génocide....

cepajuste a écrit:

Bernard Guetta reconnaît qu’il y a eu génocide et pas seulement des massacres…
Si nous sommes d’accords sur ce point, pourquoi ce ne serait pas à la France de brusquer les choses ? Depuis quand faut-il attendre qu’une majorité de pays se soit prononcée pour avoir le courage d’affirmer la vérité ?
Tu dis que « les Turcs évoluaient doucement sur la question ». Doucement, c’est un euphémisme, il s’agit quand même de faits datant de 1915…

Exactement.

C'était un génocide ou un massacre ?
Peu importe me semble-t-il (en termes de résultat), le fait est là que 1,5 millions d'Arméniens ont été exterminés.
Mais admettons qu'il s'agit effectivement d'un génocide, que les Turcs de l'époque ont voulu rayer de la carte de l'humanité l'existence même du peuple Arménien.
Nous le savons tous et les Turcs aussi. L'histoire met toujours du temps à être écrite avec objectivité.
Pourquoi voter une loi qui nous impose, à nous qui l'avons reconnue, une vérité que l'on connaissait déjà? Même si on sait aussi que certains refuseront toujours toute vérité. Elle n'empêchera pas les Turcs de nier le fait chez aux ou ailleurs et je ne pense pas que la France poursuivra quelque Turc que ce soit en dehors du territoire (et peut-être même à l'intérieur).


Cette loi a été inspirée me semble-t-il par un lobby un peu trop présent parmi nos députés et elle est surtout mauvaise pour les démocrates Turcs qui vont se retrouver pris dans la tourmente anti-occidentale qu'elle va engendrer. L'extrême droite Turc ne se privera pas de l'exploiter à fond.

Peut-être a-t-on voulu empêcher l'idée que la Turquie puisse faire partie de la CE, de circuler?

Et quid des Tchétchènes alors?

La vérité d’un génocide doit s’imposer à tout le monde et ceux qui le nient doivent savoir qu’ils s’exposent à des sanctions. Ca paraît tout naturel lorsqu’il s’agit du génocide juif, pourquoi tergiverser à propos du génocide arménien ? Pourquoi deux poids et deux mesures dans l’horreur ? J’aimerais qu’on réponde franchement à cette simple question, parce qu’elle est grave et qu’il y a quelque chose d’inconvenant à entrer dans de basses considérations politiciennes, diplomatiques ou économiques pour refuser cette loi de vérité.

cepajuste a écrit:

La vérité d’un génocide doit s’imposer à tout le monde et ceux qui le nient doivent savoir qu’ils s’exposent à des sanctions. Ca paraît tout naturel lorsqu’il s’agit du génocide juif, pourquoi tergiverser à propos du génocide arménien ? Pourquoi deux poids et deux mesures dans l’horreur ? J’aimerais qu’on réponde franchement à cette simple question, parce qu’elle est grave et qu’il y a quelque chose d’inconvenant à entrer dans de basses considérations politiciennes, diplomatiques ou économiques pour refuser cette loi de vérité.

J'y ai déjà amplement répondu et montré que les situations ne sont pas comparables.

nakata a écrit:

cepajuste a écrit:

La vérité d’un génocide doit s’imposer à tout le monde et ceux qui le nient doivent savoir qu’ils s’exposent à des sanctions. Ca paraît tout naturel lorsqu’il s’agit du génocide juif, pourquoi tergiverser à propos du génocide arménien ? Pourquoi deux poids et deux mesures dans l’horreur ? J’aimerais qu’on réponde franchement à cette simple question, parce qu’elle est grave et qu’il y a quelque chose d’inconvenant à entrer dans de basses considérations politiciennes, diplomatiques ou économiques pour refuser cette loi de vérité.

J'y ai déjà amplement répondu et montré que les situations ne sont pas comparables.

Les situations ne sont pas comparables mais il s'agit dans les deux cas de crimes contre l'Humanité. La communauté arménienne demande justice, sa demande est légitime et il est de notre devoir de lui accorder. S'il n'y avait pas ces négociations de l'UE avec la Turquie, on le ferait, tu le sais bien. Je trouve anormal que des considérations de ce genre entrent en jeu dans une question qui ne devrait relever que de la morale et de la justice.

Et l'Irak?

françois* a écrit:

Et l'Irak?

Non, l’Irak, ce n’est pas un génocide, mais c’est tout de même totalement condamnable…en revanche, la disparition des Indiens d’Amérique, là pour le coup…

« Bruxelles juge la loi française contre-productive » (Le Monde)

Elle n’est pas encore appliquée mais Bruxelles sait déjà qu’elle va être contre-productive. Ils sont forts, ces technocrates !
Si elle empêche des négationnistes de sévir en France, elle sera productive. Mais la Commission se fout de ça, son souci n’est pas le négationnisme mais ses fichues négociations avec la Turquie.

cepajuste a écrit:

« Bruxelles juge la loi française contre-productive » (Le Monde)

Elle n’est pas encore appliquée mais Bruxelles sait déjà qu’elle va être contre-productive. Ils sont forts, ces technocrates !
Si elle empêche des négationnistes de sévir en France, elle sera productive. Mais la Commission se fout de ça, son souci n’est pas le négationnisme mais ses fichues négociations avec la Turquie.

jusque là j'avais plutot tendance à penser que cette loi ne servait au mieux à rien...Merci bruxelles de m'avoir convaincu que je me trompais, oui il fallait voter ce texte, rien que pour voir les requins tomber le masque et chouiner parce qu'ils ont peur pour le business...

nakata a écrit:

J'y ai déjà amplement répondu et montré que les situations ne sont pas comparables.

Je t'ai connu plus convaincant. Tu as dit "En Allemagne, tout le monde reconnait la Shoah. Mais en Turquie, c'est encore difficile, ce qui fait qu'effectivement, un diplomate turc va certainement nier le génocide, pour la simple et bonne raison que c'est ce qui se fait là-bas."

C'est pour ça que c'est pas comparable ?

nulnul7 a écrit:

C'était un génocide ou un massacre ?
Peu importe me semble-t-il (en termes de résultat), le fait est là que 1,5 millions d'Arméniens ont été exterminés.
Mais admettons qu'il s'agit effectivement d'un génocide, que les Turcs de l'époque ont voulu rayer de la carte de l'humanité l'existence même du peuple Arménien.
Nous le savons tous et les Turcs aussi. L'histoire met toujours du temps à être écrite avec objectivité.
Pourquoi voter une loi qui nous impose, à nous qui l'avons reconnue, une vérité que l'on connaissait déjà? Même si on sait aussi que certains refuseront toujours toute vérité. Elle n'empêchera pas les Turcs de nier le fait chez aux ou ailleurs et je ne pense pas que la France poursuivra quelque Turc que ce soit en dehors du territoire (et peut-être même à l'intérieur).

Cette loi a été inspirée me semble-t-il par un lobby un peu trop présent parmi nos députés et elle est surtout mauvaise pour les démocrates Turcs qui vont se retrouver pris dans la tourmente anti-occidentale qu'elle va engendrer. L'extrême droite Turc ne se privera pas de l'exploiter à fond.

Peut-être a-t-on voulu empêcher l'idée que la Turquie puisse faire partie de la CE, de circuler?

Et quid des Tchétchènes alors?

En meme temps j'aimerais que la Turquie éclaircisse quelque points fondamentaux et qu'elle se positionne une bonne fois pour toute.

Va-t-elle ou non reconnaitre ce génocide?

Quelle place pour la minorité kurde?

Quelle place pour la religion et les islamistes?

La Turquie est-elle nationaliste ou pas?

Il faut voir que son entrée dans l'Europe pourrait bouleverser bien des choses ne serait-ce que par rapport à son poids démographique.