Coucou kayokay

Kayokay , si tu as 2 mn , avant de partir , j'ai une question à te poser.

laquelle ?

Voilà je "discute " sur le blog de P. Lodeze du Cran à l'OBs avec une nana.
Je te copie mon message et sa réponse.
A ton avis, qu'est que je lui repons, que je suis pas noire, qu'elle est xenophobe, ou je laisse pisser:

- moi à elle:

Que vous soyez d'accord ou pas, la société française blanche en grande partie supporte mal de voir , d'entendre une partie de la population française mais non blanche lui dire que l'égalité dont elle fait sa fierté , son histoire, son symbole reste à l'état de discours quand il s'agit de partager les bonnes places, la direction des affaires publiques, économiques, sociales, que la couleur de la peau des personne caractérise un doute sur leur compétence de travail, leur capacité à payer leur loyer, à etre un bon parent, un bon citoyen, un homme ou une femme intelligent cultivé, refléchi , aimant son pays , sa culture et responsable...
Vous pouvez continuer à croire le contraire, c'est votre droit, mais l'Europe et la France en l'espéce n'ont pas fini de se coltiner avec cette question: parce que c'est bien cette question là , que pose les gens et le reste du monde à l'occident blanc en général, d'une façon plus ou moins améne et sereine....
Et la maniére du cran de poser la question à la société française dans son ensemble et au politique en particulier me semble assez posée , refléchie , responsable pour qu'elle mérite un peu plus qu'un geste de balaiement d'un revers de la main...

Parce que à défaut, on peut tout autant poursuivre dans la guerilla civile et urbaine qui se fait jour depuis quelques temps... ce sera nettement moins civilisé et serein ...et je ne sais si vous cela vous convient, mais un policier armé derriére chaque citoyen français, la ghettoisations sociale , riche ou pauvre, à marche forcée, le clivage culturel permanent, je n'en ai pas rêvé pour le bien-être physique , morale , humain tout simplement de mes enfants.
Et de bonne foi, je crois que personne n'y aspire ou n'en fantasme quelque soit le degrés de mélanine qui definie la couleur de nos peaux ...
Que tous nous cherchons à vivre en paix , en ayant bien nette à la conscience la valeur de la force con-citoyenne qui nous solidarise , nous identifie et nous assure à tous le même respect.

Sa réponse, elle cite un de mes §:
A ... j'ai relevé ceci : "Et la maniére du cran de poser la question à la société française dans son ensemble et au politique en particulier me semble assez posée , refléchie , responsable pour qu'elle mérite un peu plus qu'un geste de balaiement d'un revers de la main...
Parce que à défaut, on peut tout autant poursuivre dans la guerilla civile et urbaine qui se fait jour depuis quelques temps... ce sera nettement moins civilisé et serein ...et je ne sais si vous cela vous convient, mais un policier armé derriére chaque citoyen français, la ghettoisations sociale , riche ou pauvre, à marche forcée, le clivage culturel permanent, je n'en ai pas rêvé pour le bien-être physique , morale , humain tout simplement de mes enfants"

Voilà un langage qui ressemble à de la menace. Vous savez qu'il y a des gens qui ne demandent qu'à en découdre, dans les "2 camps". Vous n'arracherez pas la confiance que vous réclamez des patrons, des propriétaires d'appartement, etc par ce genre d'intimidations. Pensez au modèle de Martin Luther King ou de Nelson Mandela qui avaient parfaitement compris cela. Le déficit de confiance dont vous souffrez ne pourra disparaître progressivement qu'au fur et à mesure que vos comportements démentiront les préjugés dont vous êtes victimes. C'est la même chose pour les femmes. Elles ne menacent personne, elles sont patientes et leur situation s'améliore au fur et à mesure.
Vos mises en cause de l'histoire de France et de l'Europe ne font que manifester pour les "blancs" que vous ne les aimez pas, donc creuser encore plus l'écart. De plus, nous les "méchants blancs" nous savons que l'histoire du passé africain n'était pas telle qu'il soit permis aux descendants qui s'en réclament de stigmatiser la seule histoire occidentale. Du moins, tous ceux qui ne font pas du cliéntélisme électoral.
Les "méchants blancs" sont encore les plus nombreux et ne vous en déplaise ils le resteront encore pour plusieurs décennies et s'il vous a paru que des menaces pouvaient marcher, je vous invite à plus d'intelligence, à défaut de supplément d'âme façon Martin Luther King ou Nelson Mandela. Je vous le dis en toute malice, consciente que la "force" est encore de notre côté.


Bien evidemment, j'en prend tous les avis...

en fait c'était assez argumenté son truc jusqu'à ce qu'elle parte en vrille dans ses 8 dernières lignes

ce sont ces lignes là qui sentent une idéologie assez rance, mue par la peur...
Mandela a été emprisonné et n'était pas un pacifiste. Gandhi a mené des campagnes de désobéissance civile.

Et les catholiques irlandais ont du poser des bombes pour avoir le droit de s'installer et d'exercer une profession autre que loufiat des protestants ou des anglais...

billbaroud35 a écrit:

en fait c'était assez argumenté son truc jusqu'à ce qu'elle parte en vrille dans ses 8 dernières lignes

ce sont ces lignes là qui sentent une idéologie assez rance, mue par la peur...
Mandela a été emprisonné et n'était pas un pacifiste. Gandhi a mené des campagnes de désobéissance civile.

Et les catholiques irlandais ont du poser des bombes pour avoir le droit de s'installer et d'exercer une profession autre que loufiat des protestants ou des anglais...

Mais franchement, tu trouves que je menace?
Moi j'ai au contraire l'impression d'exprimer des faits, d'appeller à l'intelligence collective comme dirait SR, à la pacification en ouvrant la reconnaissance sociale de tout un chacun , quelque soit sa couleur...

A mon avis elle fait un contresens dans la lecture de ton propos sur la guérilla urbaine. Comme si elle lisait en diagonale.
Perso je sens une crainte.

nulnul7 a écrit:

A mon avis elle fait un contresens dans la lecture de ton propos sur la guérilla urbaine. Comme si elle lisait en diagonale.
Perso je sens une crainte.

Je pencherais aussi pour cette explication... parce que c'est vous qui faites allusion à la guerilla civile et urbaine...
Mais de là à sentir une crainte de sa part, non. Le Cran est assez vindicatif... et je leur donne tantôt tort, tantôt raison... j'ai du mal à me décider par rapport à leurs revendications. Le pacifisme n'a jamais payé, comme le dit Bill... la guerilla si, mais à quel prix ! En plus, en tant que toubab, je crains qu'ils ne mettent tous les blancs dans le même sac alors que ça fait des années que je me bats contre le racisme. Je les trouve un peu manichéens... mais bon, je me suis désabonnée de leur mailing list donc je ne suis plus vraiment au courant.

mariep a écrit:

billbaroud35 a écrit:

en fait c'était assez argumenté son truc jusqu'à ce qu'elle parte en vrille dans ses 8 dernières lignes

ce sont ces lignes là qui sentent une idéologie assez rance, mue par la peur...
Mandela a été emprisonné et n'était pas un pacifiste. Gandhi a mené des campagnes de désobéissance civile.

Et les catholiques irlandais ont du poser des bombes pour avoir le droit de s'installer et d'exercer une profession autre que loufiat des protestants ou des anglais...

Mais franchement, tu trouves que je menace?
Moi j'ai au contraire l'impression d'exprimer des faits, d'appeller à l'intelligence collective comme dirait SR, à la pacification en ouvrant la reconnaissance sociale de tout un chacun , quelque soit sa couleur...

je n'ai pas trouvé le ton menaçant, mais ça fait peur de regarder la vérité en face...

...comme dit nulnul elle doit faire un contresens et du coup avoir peur.

sinon je rejoins Clo, ce qui est flippant c'est qu'a force d'avoir maintenu un couvercle sur le chaudron, on a laissé se développer une telle rancoeur que les plus extrémistes veulent nous la jouer à la libanaise, guérilla inter ethnique et inter-religions...

Si tu veux mon avis : ne réponds plus rien.
Mettons-nous à analyser ça ensemble : c'est très intéressant ce qu'elle dit. C'est assez représentatif de la dérive occidentaliste qui pend au nez du continent.
Qu'est-ce qu'elle nous dit la dame ? Que nous autres, nous ferions mieux de la fermer et de prendre notre mal en patience, sinon nous verrons ce que nous verrons !
Elle prend le pari de relever le défi d'un emballement des tensions. Rappelons-nous justement Mandela et l'ANC. Ils ont voulu lutter ? Ils ont fini pour la plupart en prison ou six pieds sous-terre. Même chose pour Martin, Malcolm, Fred Hampton et Abu Mumia des blacks panthers. Donc rappelons-nous les bronzés, faisons très attention, les plus forts ce sont les maîtres blancs.

Je pense que tu lui as foutu un peu les glandes, avec tes histoires de guerre civile, et que sa réaction a été un peu extrême, mais en outre, c'est significatif du sentiment de beaucoup de gens d'occident qui se sentent menacés jusque dans leur sang... Ces gens ont l'impression qu'ils perdent le contrôle de leur destin au profit d'autres personnes. On peut pas en vouloir à un être humain de réagir ainsi, s'il perçoit que son interlocuteur représente une menace.

Lorsque j'étais à New York, j'ai eu une fois une discussion avec un gars avec qui je jouais aux échecs. Il était blanc, la cinquantaine et se disait républicain. Et il m'a dit ceci, en réponse au fait que je trouvais normal le système de discrimination positive aux Etats-Unis (pas en France, mais je m'expliquerais dans un autre sujet...), parce qu'il y avait manifestement un retard à combler, notamment pour la minorité noire :"si vous forcez les gens à céder sur leurs privilèges, ils vous répondrons brutalement, c'est humain" ! Je trouvais ça assez honnête de sa part, car de ce fait, il reconnaissait les inégalités. Mais, il y a cette manière très cynique de se vouloir pour la démocratie et tout et tout, et de refuser tout compromis, sous prétexte qu'on en aurait déjà assez fait : "on met fin de l'esclavage, fin aux colonies, on va pas en plus se mettre à indémniser le tiers-monde, pour dommages et intérêts !" C'est le postulat des députés qui ont voté cette loi sur les points positifs de la colonisation.

Mais ce qui est frappant, c'est de comprendre dans son discours, que quelquechose obligerait tout un chacun à accepter un ordre établi, même si celui-ci est injuste parce qu'il saura à coup sûr se montrer plus attentif et plus juste avec le temps. Alors que toute rebelion méritera forcément un retour de bâton brutal mais justifié. Et, il y a dans ce discours un côté très révisioniste : ce n'est pas le combat acharné de Mandela pour la justice et son plaidoyer pour la liberté et le refus du système d'apartheid grâce à sa prise de risque absolue qui s'est traduit d'abord par la guerilla, puis par un emprisonnement qui a interpellé la communauté internationale et l'a obligé à sanctioner le régime sud africain, au point de le faire évoluer en une vraie démocratie. Non. C'est sa "patience" et "ses revendications pacifiques", qui sont venues à bout d'un régime qui de toute façon allait se rendre compte tout seul de sa dureté. En gros, en vous rebellant, vous n'obtiendrez rien, ce n'est quand courbant l'échine et en attendant votre heure que les choses s'ammélioreront, comme le jour où par magie, Lincoln s'est levé dans son lit et à dit :"il faut mettre fin à l'esclavage". Comme si les mutineries dans les négriers et les rebellions dans les champs de coton n'avaient servi à rien.

D'autres part, en poussant un peu plus loin son raisonnement, la dame pourrait nous dire ceci : il y a révolte juste et révolte de sauvageons. La révolte juste, noble, c'est celle de 1789, avec son lot de terreur et de têtes coupées qui aboutit quand même à la fin d'un régime où l'arbitraire et le droit du sang faisait loi, laissant place à la toute première forme de progrès social (la deuxième venant d'Allemagne 100 ans après quand même...), cette révolte de blancs, cette révolte éclairée.
Par contre 4000 bagnoles brûlées qui n'ont aboutit qu'à la désignation du substitute noir de PPDA en périodes de vacances, cette révolte de "black-beur-black", cette révolte de racailles, ça c'est inhumain. Il n'y aurait donc aucune autre réponse que la répression, à aporter à la révolte de sauvageons. Si seulement ces sauvageons, s'étaient écrasés gentiment, après s'être vus insultés par le ministre de l'Intérieur, c'est sûr, les bavures, la discrimination et l'exclusion sociale n'arriveraient plus jamais, car la République se fâcherait tout rouge contre ses propres défauts ou ses propres excès, et elle ferait preuve de beaucoup plus de magnanisme.
Je sais... je lui fais un procès d'intention, mais c'est pour mieux clarifier ce type de discours : pas de ressentiment contre nous, ça risque de se retourner contre vous !

Enfin, la dame conclut son plaidoyer par une interdiction formelle aux Africains de se plaindre car notre histoire commune ne serait vue que par le seul prisme antioccidental, alors que sur tous les manuels traîtant de notre histoire commune, on y lit des auteurs occidentaux ou des non occidentaux qui ont parfait leur connaissance en Occident. Donc prisme africaniste mon cul ! Tout ça pour nous mettre en garde à tous, avec cette espèce de morve plaintive à gerber (pas de culpabilisation, on aime pas se sentir détestés, nous les blancs ! Aimez-nous ABSOLUMENT !!!) au vocabulaire messianique ("la Force").

Conclusion : la dame doit être un mélange de Dorothée et de Caligula. En route vers un second tour de la frayeur ?

mariep a écrit:

Voilà je "discute " sur le blog de P. Lodeze du Cran à l'OBs avec une nana.
Je te copie mon message et sa réponse.
A ton avis, qu'est que je lui repons, que je suis pas noire, qu'elle est xenophobe, ou je laisse pisser:

- moi à elle:

Que vous soyez d'accord ou pas, la société française blanche en grande partie supporte mal de voir , d'entendre une partie de la population française mais non blanche lui dire que l'égalité dont elle fait sa fierté , son histoire, son symbole reste à l'état de discours quand il s'agit de partager les bonnes places, la direction des affaires publiques, économiques, sociales, que la couleur de la peau des personne caractérise un doute sur leur compétence de travail, leur capacité à payer leur loyer, à etre un bon parent, un bon citoyen, un homme ou une femme intelligent cultivé, refléchi , aimant son pays , sa culture et responsable...
Vous pouvez continuer à croire le contraire, c'est votre droit, mais l'Europe et la France en l'espéce n'ont pas fini de se coltiner avec cette question: parce que c'est bien cette question là , que pose les gens et le reste du monde à l'occident blanc en général, d'une façon plus ou moins améne et sereine....
Et la maniére du cran de poser la question à la société française dans son ensemble et au politique en particulier me semble assez posée , refléchie , responsable pour qu'elle mérite un peu plus qu'un geste de balaiement d'un revers de la main...

Parce que à défaut, on peut tout autant poursuivre dans la guerilla civile et urbaine qui se fait jour depuis quelques temps... ce sera nettement moins civilisé et serein ...et je ne sais si vous cela vous convient, mais un policier armé derriére chaque citoyen français, la ghettoisations sociale , riche ou pauvre, à marche forcée, le clivage culturel permanent, je n'en ai pas rêvé pour le bien-être physique , morale , humain tout simplement de mes enfants.
Et de bonne foi, je crois que personne n'y aspire ou n'en fantasme quelque soit le degrés de mélanine qui definie la couleur de nos peaux ...
Que tous nous cherchons à vivre en paix , en ayant bien nette à la conscience la valeur de la force con-citoyenne qui nous solidarise , nous identifie et nous assure à tous le même respect.

Sa réponse, elle cite un de mes §:
A ... j'ai relevé ceci : "Et la maniére du cran de poser la question à la société française dans son ensemble et au politique en particulier me semble assez posée , refléchie , responsable pour qu'elle mérite un peu plus qu'un geste de balaiement d'un revers de la main...
Parce que à défaut, on peut tout autant poursuivre dans la guerilla civile et urbaine qui se fait jour depuis quelques temps... ce sera nettement moins civilisé et serein ...et je ne sais si vous cela vous convient, mais un policier armé derriére chaque citoyen français, la ghettoisations sociale , riche ou pauvre, à marche forcée, le clivage culturel permanent, je n'en ai pas rêvé pour le bien-être physique , morale , humain tout simplement de mes enfants"

Voilà un langage qui ressemble à de la menace. Vous savez qu'il y a des gens qui ne demandent qu'à en découdre, dans les "2 camps". Vous n'arracherez pas la confiance que vous réclamez des patrons, des propriétaires d'appartement, etc par ce genre d'intimidations. Pensez au modèle de Martin Luther King ou de Nelson Mandela qui avaient parfaitement compris cela. Le déficit de confiance dont vous souffrez ne pourra disparaître progressivement qu'au fur et à mesure que vos comportements démentiront les préjugés dont vous êtes victimes. C'est la même chose pour les femmes. Elles ne menacent personne, elles sont patientes et leur situation s'améliore au fur et à mesure.
Vos mises en cause de l'histoire de France et de l'Europe ne font que manifester pour les "blancs" que vous ne les aimez pas, donc creuser encore plus l'écart. De plus, nous les "méchants blancs" nous savons que l'histoire du passé africain n'était pas telle qu'il soit permis aux descendants qui s'en réclament de stigmatiser la seule histoire occidentale. Du moins, tous ceux qui ne font pas du cliéntélisme électoral.
Les "méchants blancs" sont encore les plus nombreux et ne vous en déplaise ils le resteront encore pour plusieurs décennies et s'il vous a paru que des menaces pouvaient marcher, je vous invite à plus d'intelligence, à défaut de supplément d'âme façon Martin Luther King ou Nelson Mandela. Je vous le dis en toute malice, consciente que la "force" est encore de notre côté.


Bien evidemment, j'en prend tous les avis...

Ben déjà vous pouvez lui répondre que vous n'etes pas noire. Puis pour la patience des "noirs" a etre les égaux des "blancs", avec tout le pacifisme requis, il faut lui demander une échelle: en années, en decennies? en centenaires? en millénaires? Vous serez fixé. Je pense au contraire qu'il faut que vous insistiez. En France çà ne durera pas des lustres , les tensions vont etre de plus en plus graves si la discrimination continue. Maintenant je ne crois pas que bruler des bagnoles soit la meilleure manière de mettre des gens de son coté n'est-ce pas Kayo?
Sur un point nous serons tous d'accord, elle défend son pré-carré et elle ne lachera pas le morceau.

Tout çà pour dire que dans le futur on aura besoin de "guérilleros" et pas de gentils

Bon sont ou les guerriers? La tete dans la sac!

que j'avais loupé le truc : elle prend mariep pour une noire...
(Mais j'avais des circonstances atténuantes, hier soir... j'étais naze).
Du coup, oui, je la trouve très condescendante... à la relecture et je trouve qu'elle sonne "ta gueule... tiens toi tranquille"...
Kayo, sinon, j'aimerais bien que tu développes, à l'occasion, les raisons qui te font préférer le discrimination positive USienne... parce que je la trouve en effet beaucoup plus efficace et nettement moins discriminante que celle de Sarko:afro:

vanémel a écrit:

Tout çà pour dire que dans le futur on aura besoin de "guérilleros" et pas de gentils

Bon sont ou les guerriers? La tete dans la sac!

Van, avez-vous vu le film "le dernier fils de l'homme" ?
Ca pourrait être le même scénar... et la guerilla, c'est à peu près tout ce que l'être humain sait faire quand il est désoeuvré et désespéré...

clomani a écrit:

vanémel a écrit:

Tout çà pour dire que dans le futur on aura besoin de "guérilleros" et pas de gentils

Bon sont ou les guerriers? La tete dans la sac!

Van, avez-vous vu le film "le dernier fils de l'homme" ?
Ca pourrait être le même scénar... et la guerilla, c'est à peu près tout ce que l'être humain sait faire quand il est désoeuvré et désespéré...

Non, je l'ai pas vu ce film il m'a l'air interessant. Je vois que Diam's dans Libé se dit prete à la bagarre au cas ou ce soit Le Pen ou Sarko.

vanémel a écrit:

clomani a écrit:

vanémel a écrit:

Tout çà pour dire que dans le futur on aura besoin de "guérilleros" et pas de gentils

Bon sont ou les guerriers? La tete dans la sac!

Van, avez-vous vu le film "le dernier fils de l'homme" ?
Ca pourrait être le même scénar... et la guerilla, c'est à peu près tout ce que l'être humain sait faire quand il est désoeuvré et désespéré...

Non, je l'ai pas vu ce film il m'a l'air interessant. Je vois que Diam's dans Libé se dit prete à la bagarre au cas ou ce soit Le Pen ou Sarko.

Quand vot'poste de télé sera réparé, Van, louez le, le film...
Ne le montrez pas à vos filles... c'est un peu cauchemardesque... mais bon, ça fait penser un peu à l'avenir.

N'empeche y'a de ces guerrières

clomani a écrit:

Kayo, sinon, j'aimerais bien que tu développes, à l'occasion, les raisons qui te font préférer le discrimination positive USienne... parce que je la trouve en effet beaucoup plus efficace et nettement moins discriminante que celle de Sarko:afro:

Oui, j'aimerais bien ausi, parce qu'a priori, j'ai l'impression que c'est la même chose...

Et j'y trouve les mêmes avantages et les mêmes inconvénients...

Avantages : oui, du coup, il y a plus de "minorités ethniques" représentées un peu partout, et, au bout du compte, le "forçage" du début banalise le mouvement, qui devient plus naturel.

Voir les politiques aujourd'hui a plus haut niveau. Prochain duel : 2 noirs? Rice contre Obama, pas impossible.

Et l'inconvénient, c'est évidemment le côté "minorité ethnique", justement... le cloisonement, le comptage, etc... que tout ça implique.

Et les effets pervers, dont j'ai discuté avec des USiens et des Canadiens : la priorité donnée "au" Noir de service, qu'il faut trouver pour "le" poste, alors que plein de gens brillants sont prets à le prendre... et qu'on déniche pas forcément le top... Et les retours de manivelle qu'on prend sur la tronche...

Et de plus, la société US fonctionne sur un autre modèle très cloisonné, ce qui n'est pas le cas ici. Les quotas là bas, forcent le décloisonnement, moins ici.

vanémel a écrit:

N'empeche y'a de ces guerrières

Tu peux développer un peu tes arguments encore, j'ai pas tout pigé.

°Û° a écrit:

vanémel a écrit:

N'empeche y'a de ces guerrières

Tu peux développer un peu tes arguments encore, j'ai pas tout pigé.

C'est hors sujet?

clomani a écrit:

Van, avez-vous vu le film "le dernier fils de l'homme" ?
Ca pourrait être le même scénar... et la guerilla, c'est à peu près tout ce que l'être humain sait faire quand il est désoeuvré et désespéré...

J'ai adoré ce film. Il est prémonitoire. C'est marrant parce que quand j' écoute Hulot, je vois ce film dans ma tête.

°Û° a écrit:

Oui, j'aimerais bien ausi, parce qu'a priori, j'ai l'impression que c'est la même chose...

Et j'y trouve les mêmes avantages et les mêmes inconvénients...

Avantages : oui, du coup, il y a plus de "minorités ethniques" représentées un peu partout, et, au bout du compte, le "forçage" du début banalise le mouvement, qui devient plus naturel.

Voir les politiques aujourd'hui a plus haut niveau. Prochain duel : 2 noirs? Rice contre Obama, pas impossible.

Et l'inconvénient, c'est évidemment le côté "minorité ethnique", justement... le cloisonement, le comptage, etc... que tout ça implique.

Et les effets pervers, dont j'ai discuté avec des USiens et des Canadiens : la priorité donnée "au" Noir de service, qu'il faut trouver pour "le" poste, alors que plein de gens brillants sont prets à le prendre... et qu'on déniche pas forcément le top... Et les retours de manivelle qu'on prend sur la tronche...

Et de plus, la société US fonctionne sur un autre modèle très cloisonné, ce qui n'est pas le cas ici. Les quotas là bas, forcent le décloisonnement, moins ici.

Un soupçon de réponse dans ce morceau tiré de l'article de Libé sur la réunion du CRAN :
----------------------------------
Américains. Présents, en revanche, les dirigeants de
la National Association for the Advancement of Colored People
(NAACP), spécialement venus des Etats-Unis. Les contacts entre
l'ami américain et le Cran sont étroits. Forte de ses presque cent
ans d'existence, la première conseille les seconds.
«Ils nous ont dit : "Laissez tomber tous vos combats et ne
gardez que les statistiques ethniques, autrement vous n'aurez
jamais de progrès mesurables"», rapporte Louis-Georges Tin,
porte-parole du Cran. Samedi, l'instance représentative noire a
rendu publiques ses soixante
«propositions pour le futur président». En tête : la
«mise en place de statistiques de la diversité, sur une base
anonyme, déclarative et facultative, pour les minorités
visibles». Pour l'heure, Nicolas Sarkozy, François Bayrou,
Marie-George Buffet et Dominique Voynet se sont déclarés pour,
Ségolène Royal ne s'est pas expressément exprimée mais serait
plutôt contre. Samedi, Dominique Strauss-Kahn, invité en tant
qu'ancien ministre et maire de Sarcelles, a déclaré que la mise en
oeuvre de statistiques ethniques était
«une bonne chose» :
«Il faut nommer la réalité des problèmes si on veut agir contre
les discriminations.»

°Û° a écrit:

clomani a écrit:

Kayo, sinon, j'aimerais bien que tu développes, à l'occasion, les raisons qui te font préférer le discrimination positive USienne... parce que je la trouve en effet beaucoup plus efficace et nettement moins discriminante que celle de Sarko:afro:

Oui, j'aimerais bien ausi, parce qu'a priori, j'ai l'impression que c'est la même chose...

Et j'y trouve les mêmes avantages et les mêmes inconvénients...

Avantages : oui, du coup, il y a plus de "minorités ethniques" représentées un peu partout, et, au bout du compte, le "forçage" du début banalise le mouvement, qui devient plus naturel.

Voir les politiques aujourd'hui a plus haut niveau. Prochain duel : 2 noirs? Rice contre Obama, pas impossible.

Et l'inconvénient, c'est évidemment le côté "minorité ethnique", justement... le cloisonement, le comptage, etc... que tout ça implique.

Et les effets pervers, dont j'ai discuté avec des USiens et des Canadiens : la priorité donnée "au" Noir de service, qu'il faut trouver pour "le" poste, alors que plein de gens brillants sont prets à le prendre... et qu'on déniche pas forcément le top... Et les retours de manivelle qu'on prend sur la tronche...

Et de plus, la société US fonctionne sur un autre modèle très cloisonné, ce qui n'est pas le cas ici. Les quotas là bas, forcent le décloisonnement, moins ici.

Bien. Je m'explique :

Tout d'abord je suis assez d'accord avec le point de vue de Û sur les avantages et les inconvénients. Il est indéniable que la discrimination aux US a été en plus d'être un facteur d'intégration, un facteur économique considérable, notemment pour les noirs qui ont enfin pu participer plus activement au développement économique du pays en baissant quasiment de moitié son taux de chômage (de 40% à 20%, c'est encore beaucoup, mais le progression est tout de même remarquable). Et puis, on est quand même passé de l'esclavage, à la ségrégation, au droit de vote puis à la discrimination positive. Il y a eu une réelle volonté politique de rééquilibrage, car le retard historique de la communauté noire posait problème, et puis pour le pays, une communauté consumériste de plus ça ne pouvait être que bénéfique, donc il fallait leur doter d'un pouvoir d'achat.

Certes, il y a toujours des problèmes, illustré par ce que U dénommait comme étant les inconvénients de la discrimination positive, une stigmatisation accrue, un cloisonnement qui fait que la communauté noire a toujours du mal à s'extirper de problèmes liés principalement à des facteurs socio-historico-psychologique qui trouve leur source essentiellement dans la période esclavagiste (éducation, criminalité, drogues, contaception, explosion des cellules familiales, mères jeunes et seules, surpopulation carcérale et racisme persistant menant à des effets judiciaires très pervers...). D'autres part, l'immigration latino-américaine posera progressivement d'autres problèmes que la discrimination positive ne sera pas vraiment à même de répondre (régularisations massives, aggrandissement de la population hispanophone provoquant de facto une compétition entre les communautés, ainsi les systèmes de quotas s'en verront fortement modifiés et ça peut être un facteur de tension).

Mais dans l'ensemble, on a quand même un pays où des noirs d'à peine 30 ans brassent les plus grosses fortunes du pays (Jay-Z, P.Diddy, Oprah Winfrey), où on risque d'asister à une opposition électorale présidentielle entre un noir musulman et une femme noire, où il n'est pas étonnant de se faire soigner ou de se voire nos droits défendus par des noirs, des latinos ou des asiatiques, où il n'est pas étonnant de zapper 30 chaînes de télévision avant de voir enfin une chaîne où il n'y aurait que des blancs, où enfin personne ne se plaint d'un déficit représentatif au regard de l'équipe américaine de basket. On est aussi dans un pays où quand on est une personne de couleur, ce n'est pas handicapant pour trouver un emploi, un logement, un prêt à la banque...
Dans ce contexte, on peut dire que les minorités ont eu tout à gagner de la discrimination positive et que les blancs n'y ont pas du tout perdu au change.

De plus la discrimination a été un facteur de pacification et de rassemblement. Il n'y a plus de mouvements de droits civiques qui devaient choisir entre les manifs ou même l'action armée, mais des lobbies peut-être moins performant en tant qu'élément d'adhésion, mais nettement plus efficaces en terme de réalisations des objectifs.

J'en arrive donc à mon opposition formelle à toute politique de discrimination positive à l'américaine, en Europe en général et en France en particulier.

Premièrement, et c'est un facteur très important, il n'y a aucun équivalent à la communauté africaine-américaine ici. Personne n'est venu en esclave en Europe (pas même les antillais de France, les caribéens d'Angleterre, ni même les surinamiens de Hollande), et aucune communauté ni immigrée, ni autre, n'a dû subir de politique discriminante institutionalisée telle que la ségrégation qu'ont dû subir non seulement les noirs, mais également les indiens, les latinos, et les chinois dans une moindre mesure (il y a bien eu la persécution antisémite euro-séculaire, mais ça c'est autre problème). Ce qui fait que le retard à combler n'est pas aussi important qu'aux Etats-Unis, et que l'on peut encore agir de manière à rééquilibrer les rapports entre les communautés entre elles notemment, et le rapport entre l'Etat et les communautés. Par exemple, en faisant appliquer plus sérieusement la loi, ou en sanctionnant plus durement les personnes ou institutions qui pratiquent la discrimination ethnique. Il y a aussi une politique de réaménagement du territoire à redéfinir dans l'idée d'intégration des communautés. Il faut lutter contre le sentiment de banissement des jeunes de banlieues en réintégrant les quartiers dans les grands centres urbains afin de recréer du lien social.

Deuxièmement, si la discrimination positive a été un facteur de pacification aux US, je doute franchement qu'il en devienne ainsi en France, car il y a une tension xénophobe évidente et dans le même temps, une pression des communautés pour se faire reconnaître en tant que faisant partie de la France. Dans ce contexte, la discrimination positive ne va qu'accentuer ces tensions, un peu plus, d'autant plus que les résultats en termes d'objectifs sociaux et économiques ne garantissent en rien un succès similaire aux US. Le cloisonnement aura eu moins d'effets négatifs aux US parce que chaque communauté peut s'appuyer sur des lobbies puissants qui permettent d'assurer par exemple, des bourses d'univeristé, ou entre autres la défense de locataires d'un immeuble etc. Ce ne sera pas le cas en France, car il faudrait réunir énormément d'argent que ni l'Etat, ni le medef, ni aucune entreprise française, ni aucun PDG de France même arabe ou noir ne sera prêt à investir, étant donné l'ambiance actuelle (délocalisations massives, fuites des capitaux, crise budgétaire...).

Conclusion, une telle politique risque de provoquer un clash social encore plus profond. Ce sera admettre un échec de l'intégration et par là admettre le douloureux secret du rêve assimilationiste qui s'y cachait derrière : "vous n'êtes décidément pas comme nous, restez comme vous êtes, mais loin de nous, dans vos cités, dans vos mosquées, venez travailler avec nous ou pour nous, mais surtout ne demandez rien de plus, on s'occupe de vous". Chacun portera des étiquettes alors que contrairement à ce qu'on pense, en France, les gens d'origine ethnique différente, n'aspirent pas à plus de visibilité, mais simplement à avoir accès à tout ce qui est possible d'avoir accès comme n'importe qui d'autre. En Angleterre, ils ont réussi un savant mélange de représentativité et d'intégration des communautés de la nation du royaume, et pourtant ils ne sont pas à l'abri de problèmes récurents (émeutes ethniques parfois même de prolos blancs, stigmatisation des musulmans dans un contexte de séries d'attentats...).
Donc l'idée de rééquilibrage est évidemment cruciale, dans un pays qui sera doté d'une société multiculturelle qu'on le veuille ou non. Il est légitime de se poser la question de la discrimination positive. Mais une politique réalisée à la hâte comme le veut Sarkozy aura des effets désastreux.

Pfooh... bavard moi aujourd'hui:sleep:

Ta démonstration me paraît magistrale, Kayo...
Juste un truc : Oprah, elle a bientôt la soixantaine... faut pas la mettre dans les djeuns... y'a 25 ans, quand je travaillais pour Ockrent, c'était la star du paysage audiovisuel amerloque préféré de la "reine Christine" !!! How disapointing quand j'ai vu l'émission sur un poste de télé, dans ma chambre d'hôtel de Manhattan ! Quelle horreur ! C'était ma première émission trash tv... d'où ma surprise !

clomani a écrit:

Ta démonstration me paraît magistrale, Kayo...
Juste un truc : Oprah, elle a bientôt la soixantaine... faut pas la mettre dans les djeuns... y'a 25 ans, quand je travaillais pour Ockrent, c'était la star du paysage audiovisuel amerloque préféré de la "reine Christine" !!! How disapointing quand j'ai vu l'émission sur un poste de télé, dans ma chambre d'hôtel de Manhattan ! Quelle horreur ! C'était ma première émission trash tv... d'où ma surprise !

Mea culpa, Oprah c'est trois handicap à la fois : femme, noire et vieille
ceci dit, je la déteste plus que tout. Ces émissions c'est de la merde en boîte, genre "c'est mon choix", qui ferait même pas 2 saisons sur France télévision. Mais c'est quand même la femme noire la plus riche du monde... Qui y aurait cru il y a 25 ans !

Kayokay, je veux repondre à ton argurmentationn sur la discrimination positive,un premier (long )message est parti dans les limbes , demain je recommence...
Mais en effet je n'ai pas repondu à cette fille, car c'est en pure perte, on est ( les blancs) sur le reculoir et le flip est pour l'heure le seule argument...
Ya un livre de dessins de presse suisse qui sort en ce moment dont un qui est vraiment fin et tordant j'essaie de le mettre :